Асхат Аймағамбетов: Халыққа ұнайтын шешім емес, қажет шешім қабылдау аса маңызды

Қайсысы қиын?

– Министр болдыңыз, қазір депутатсыз, жауапкершілігі жағынан қайсысы қиын?

–  Министр болу - атқарушы билік, яғни қабылданған заңдарды іске асыру дегенді білдіреді. Ал депутат болу - заң шығарушы орган. сондықтан екеуін салыстыруға келмейді. Атқарушы билікте (министр) шешім қабылдау өз қолында. Мысалы, мен Білім және ғылым министрі болғанда, көп нәрсеге өзің шешім қабылдайсың, өзің жауап бересің, сол шешімді іске асыру үшін барлық мүмкіндіктер, тетіктер бар. Ал депутат болу…бұрын мен мәслихатта, әкімдікте жұмыс істеген кезімде Парламенттің жұмысына деген көзқарасым басқаша болатын. Қазір көріп отырмын, үкіметтен келген заңдар, 50 пайыз деп айтайын, Парламентке келгенде өзгереді.

–  Шикі болып келе ме? 

–  Сапасыз заң жобалары да бар, оны енді жасырмаймын. Ал былайша айтқанда заң жобасының бастамашысы болған министрлік мәселеге өз көзқарасы тұрғысынан қарап, соны заң жобасына жазып жібереді. Ал Мәжілісте ол басқаша талқыланады. Өйткені 98 депутаттың өз пікірі бар, түрлі өңірден келген, ұстанымы, көзқарасы бөлек. Сондықтан кейбір заң жобалары 2 жыл қаралуы мүмкін. Мәжілістің жалпы отырысына шығу үшін қаншама жұмыс тобы ұйымдастырылады, тіпті заң жобасындағы бір бапты талқылауға жұмыс тобында 3 сағат отыратын кездер болады. Заң жобасы әбден піскенше, иіні қанғанша, талқыланады, сарапшылар пікірін тыңдаймыз, сұрақтарға жауап іздейміз. Сондықтан депутат болу мен үшін, бір жағынан, ол жаңа білім. Бір нәрсе үйренесің.

Адам өмір бойы үйрену керек, жаңа білім алуы керек. Мәжілістегі Әлеуметтік-мәдени даму комитетінің төрағасымын. Комитет 6 министрліктің жұмысына, соған қатысты заңдарға, бюджетіне жауап береді. Бұрын мен БҒМ министрі ретінде тек бір ғана салаға жауап берсем, қазір жұмыс ауқымы үлкен. Сондықтан қазір менде біраз заң жобаларын жетілдіруге мүмкіндік бар. 

–  Депутаттың жалақысы көп пе, министрдің жалақысы көп пе?

–  Әрине, министрдің жалақысы көп. Өйткені ол үкімет мүшесі. 

–  Министр де, депутат па, халықтың көзіне бастық болып көрінеді ғой. Қазіргі Мәжілістің құрамында елге етене танымал болмаса да, олигархтар бар екен. Сіз жұмыс топтарында заң жобаларын талқылау кезінде олардың лоббистік ниетін сезесіз бе, сезіліп тұра ма?

–  Әр депутаттың белгілі бір мәселеге қатысты көзқарасы әртүрлі. Терезеден сыртқа қарап тұрсақ, екеуміз екі түрлі нәрсені байқаймыз. Егер 98 адам қараса ше? Олардың 98 түрлі пікірі болады. Ол да жақсы. Парламент деген осынша пікірді тоғыстыру, ол дегенің дискуссия, жинақтай келе бір шешімге келу. Бұл оңай емес. 

– Асхат Қанатұлы, министр болып, ісіңізбен елге танылдыңыз. Сол кезде атқара алмай кеткен, іштей әттеген-ай, соған мүмкіндігім болмады деген мәселелер бар ма?

– Меніңше, саясаткерге қызметтен 1 жыл кеш кеткеннен гөрі, бір күн ерте кеткен жақсы. Сондықтан дәл уақытында басқа салаға ауыстым деп ойлаймын. Әрине, ұзақмерзімді жоспарларым болды. Бірақ жалпы айтқанда жұмыс істеуге, ойға алған реформаларды жүзеге асыруға мүмкіндігім де, мерзім де болды. Салаға уақыт өте жаңа адамдардың келуі ол да дұрыс деп ойлаймын. Бұрын білім-ғылым саласында алған тәжірибемді қазір заң жобасын жетілдіру жағына жұмсап жатырмын. Мысалы, биылдың өзінде білім-ғылымға қатысты екі үлкен заңды қабылдадық. Бұл заңдар мен министр кезінде іске асыра алмаған жұмыстарым деп айтсам да болады. Өйткені министр заң шығармайды, оны орындайды. Кезінде Парламентке ұсынып, қабылданбай қалған заң нормалары бар, қазір оларды түзетулермен қабылдап жатырмыз. Сондықтан қазіргі жұмысым бұрынғы қызметімнің логикалық жалғасы деуге болады. 

–  Халықтың әлеуметтік жағдайы төмен, жалақысы, жәрдемақысы, зейнетақысы төмен деңгейде. Осыларды көтеру туралы депутаттар ұсыныс бере ала ма?

–  Мұнымен депутаттар айналысып та жатыр. Төменгі жалақы мөлшері бойынша былтыр Президенттің тапсырмасымен 85 мың теңгеге дейін көтерілді. 

– Өте аз…

– Әрине, бірақ соңғы 3 жылда екі есеге жуық өсті. Көпшілік мәселе минималды жалақыда деп ойлайды. Олай емес. Мәселе БДО-да (Базовый должностной оклад). Қаржыгерлер осы жүйені ауыстыру керек дегенді айтып жүр. Бұл соған байланысты. Екіншіден, ең төменгі күнкөріс деңгейі деген бар. Соны да жетілдіру керек. Алдыңғы жылы осы ең төменгі күнкөріс деңгейін есептеуге қатысты заң жобасы болды. Енді біздің министрлік (ЕХӘҚМ) ең төменгі күнкөріс деңгейін анықтауды басқа әдіспен есептейтін болады. Яғни, оны көтере салу мәселені шешпейді. Жүйелі, заңды тетік керек. Және тағы бір мәселе ол - жұмыссыздық деңгейі. Бізге келген мәліметте 1 млн-дай жаңа жұмыс орны ашылған, елдегі жұмыссыздық деңгейі 450 мыңдай. Біз сұраймыз, қалай сонда, 1 млн.жұмыс орны ашылады - 450 мың жұмыссыз адам бар? Сондықтан бізге ашылып жатқан жұмыс орындарын нақты санау үшін де оның әдістерін өзгерту керек. Яғни, елге қажет дүние жасалуы үшін статистика жүргізудің әдіс-тәсілдерін жетілдіру керек. 

Ли Куан Ю: Қазақстанда жүйе жоқ

– Сингапурды аяққа тұрғызған Ли Куан Ю Қазақстанның проблемасы жүйенің жоқтығында деп айтыпты. Бір шенеунік келеді, ертең ол қызметтен кетсе, оның орнына келген шенеунік бәрін басқаша істейді. Сабақтастық сақталмайды. 

– Мінез керек. Кейде ұнамайтын шешімдерді қабылдау үшін де мінез керек. 

–  Білесіз бе, Асхат Қанатұлы, министрлерге өзінің амбициясынан гөрі, мемлекеттің мүддесін жоғары қоюы керек деп ойлаймын. 

– Әрине, елге майдай жағатын шешімдер қабылдау, пиар үшін жасалғанымен де, бұл дұрыс емес деп ойлаймын. Елге қазір ұнайтын шешім қабылдағаннан гөрі, қажет шешім қабылдау бәрінен маңызды. Бірақ ол шешімдер күрделі болуы мүмкін, оған 60-70 пайызы қарсы болуы мүмкін. 

– Есімде, кезінде Аймағамбетов ректорлардың соңына түсіп алды деген мақалалар шықты. 

– Иә, бірнеше ЖОО лицензиясын қайтарып алдық. Жаптық. Президенттің қолдауы болды. 

– Президент қолдауы болмаса, министрлерге жұмыс істеу қиын ба?

– Қиын. Өйткені саяси қолдауды сезінсең, білсең, оны басқалар да сезінеді, көріп-бақылап отыр ғой, реформаң қабылданады. Мысалы, талапқа сәйкес келмейтін ЖОО-ын жабамыз дегенде, маған қарсы үлкен топтар болды. Бірақ Президенттің қолдауының арқасында, мінез көрсете алдық. Ойға алған реформамызды іске асырдық. Екіншіден, біз директорлардың ротациясын енгіздік. Қазақстанда 20 мыңға жуық адамға (директор) бұл ауыр соққы, мен оны түсінемін.

Егер мен директор болсам, маған да министрдің шешімі ұнамаушы еді. Тағы бір мысал. ЖОО бітіріп жатқан түлектерге (педагогика бойынша) өз пәні бойынша тест тапсыру керек дедік. Бірінші жылы 40 мың осындай түлек тест тапсырды. Сонда 90 пайызы мектептің бағдарламасы бойынша дайындалған сұрақтарға жауап бере алмады. 4 жыл соның оқуын оқыса да. Соған байланысты 86 ЖОО-да педагогика бойынша мамандық болса, соның 36-ның лицензиясын қайтып алдым. Өйткені 4 жыл оқытып шығарған түлектері тесттен өте алмады. Маған айтылған сынның бірі - оқу жылын ұзарту. Ата-аналар реніш білдірді. Бізде сабақ оқитын уақыттан демалатын уақыт көп (күндер). Бүгін түсінбейтін сұрақтар болса да, оның жемісі кейін белгілі болады. Сол кезде түсінеді. 

– Қазіргі министрге, сізден кейін келген, көңіліңіз тола ма?

– Ол менің әріптесім, оған баға бере алмайтын, этикалық тұрғыдан бұл дұрыс емес. Халық өз бағасын береді. 

Мектептер. Қоғамдық бақылау

– Назарбаев зияткерлік мектептеріне қатысты да шу басылар емес. Қаржысын қысқарту керек. Атын ауыстыру қажет деген…

– Біз керісінше қарапайым орта мектептерге бөлінетін қаражатты осы НЗМ-нің деңгейіне жеткізуге тырысуымыз керек. Бұл мектептің түлектері Қазақстанның жастары. Біз басқа мектептердің деңгейін, оларға жасалатын жағдайды НЗМ-ге жасалған жағдайға жеткізуіміз керек. Бюджетіне келсек, НЗМ-ге бөлінетін қаражат кішкене азайды. Бірақ оны жабу мәселесі мемлекеттік деңгейде қаралып жатқан жоқ.

– Ақшасын қысқарту, сосын атауын өзгерту туралы айтылып жатыр…

– Атауын өзгерту мәселесі мен үшін маңызды сұрақ емес. Себебі бұл жерде оның аты емес, сапасы, мазмұны маңызды. Қалай аталса да бәрібір, бірақ осындай мектептер Қазақстанда болуы керек.

– Қазір “Жайлы мектеп” жобасына қатысты сын айтылып жатыр. Ол жерде сабақ беретін мұғалімдер қалай іріктеледі, кімдер оқиды деген сауалдар басы ашық күйінде қалды…

–  “Жайлы мектеп” Президенттің мега жобасы. Өйткені қазіргідей қиын уақытта жобаға 2,4 трлн.теңге бөлу деген батыл шешім болды. Бұрын Бином мектептері салынғанда Астанада, бәрі сол мектептерде оқығысы келді. Себебі материалдық-техникалық жағдайы өте жоғары еді. Енді “Жайлы мектептер” салынып жатыр. Негізгі  мегаполисте емес, ауыл-аймақты қоса алғанда 370-тей осындай мектеп салынады. Ауыл балаларына үлкен мүмкіндік беріледі. Енді алдымызда тұрған мәселе - оны сапалы орындау, іске асыру. “Жайлы мектеп” жобасы бойынша салынып жатқан мектептердің құрылысы қоғам назарында. Виртуалды бақылау жүргізу мүмкіндігі бар. Кім салып жатыр, қалай салып жатыр, ақшасын жеп қойған жоқ па деген сауалдарға қоғам жауап таба алады. 

– Қадағалайтын комиссия жоқ па?

– Комиссия да бар. Бізге жетпейтіні қоғамдық бақылау. “Қоғамдық бақылау” туралы заң да қабылдадық. Тиісті мүмкіндіктер де бердік. Әрине, мемлекеттің бақылаушы органдарына сену керек, бірақ өздері де белсенділік танытып, бақылап отыруы керек. Парламенттің, Үкіметтің, қоғамның бақылауы болса, бөлінген ақша мақсатты орнына жұмсалады.

– Қоғамдық кеңес, қоғамдық бақылау деп жатырсыз, біздің елде қоғамдық кеңеске өздеріне ыңғайлы адамдарды отырғызып қояды ғой.

– “Қоғамдық бақылау” туралы Заңда әр азамат осы міндетті жүзеге асыра алатыны жазылған, сондай-ақ Петиция жариялау туралы да заң бар, бұл халыққа өз наразылығын білдіру үшін жасалған құқықтық алаң. 

– Петиция туралы айтып қалдыңыз. Қоғам бұны әлі толық түсініп отырған жоқ. Керісінше, ертең мұны белгілі бір топтар өз мүддесіне қарай пайдаланып кетпей ме деген қауіп бар менде.

– Петиция бұл қоғамның наразылығын білдіретін құрал. 50 мың қол жиналды дегеннің өзінде, оны орындау міндетті деген еш жерде жазылмаған. Бірақ осы бағыттағы жұмысты саралау үшін, қоғам реакциясын білу үшін ол қажет. Петицияға боттар арқылы қол қою тәуекелдері алдын-ала ескерілген, сондықтан ЭЦҚ арқылы кіру, дауыс беру сияқты сақтық шаралары бар. 

Заң үстемдігі. Жазалау және қылмыстың алдын алу

– Біздегі заңдар тым қатаң деп ойламайсыз ба?

– Қандай да бір мәселені қатал жазамен ғана шеше алмайсыз. Заңда жауапкершілік туралы жазылады ғой. Иә, дұрыс, жауап беру керек. Бірақ ол гуманизмнен асып кетпеуі керек. Жауапкершілікті қатаңдатумен бірге, оның себеп-салдарымен күресу, алдын алу бойынша да жұмыстар қатар жүріп отыруы тиіс. Меніңше, екеуі де керек. Мысалы, педофилдерді өмір бойы бас бостандығынан айыру жазасы. Қоғам оларды өлім жазасына кесу керек дегенді айтып жатыр. Бірақ біздің елімізде ең ауыр жаза ол өмір бойына бас бостандығынан айыру. Кастрация жасау туралы ұсыныс бергенбіз, бірақ ол қабылданбады. Екінші, сәбилерді, балаларды өлтіргені үшін өмір бойы бас бостандығынан айыруды ұсындық. Оның алдында бізде “Синий кит” деген сияқты балаларға әртүрлі қауіпті тапсырма орындататын ойын болды. Оны ұйымдастырушылар жазадан құтылып кететін. Енді біз “Суицидке итермелеу, оны насихаттау” деген нормаларды қылмыстық кодекске енгіздік. Тек жазалау жағын емес, профилактикалық жұмыстарын да көтердік. Мысалы, отбасы қолдау орталықтарын ашу.

Екінші норма - мінез-құлқы қиын балаларды түрлі спорттық-мәдени секциялармен қамту, олардың ата-аналары қашан келіп жазылады дегенді күтіп отырмай. Атаулы әлеуметтік көмекті проактивті түрде тағайындау, яғни азаматтардың өзі келгенін күтпей, олардың табысын, әлеуметтік жағдайын бақылай отырып, автоматты түрде әлеуметтік көмек тағайындау деген секілді жұмыстарды қамтиды. 

– Мінезі-құлқы ауыр, девиантты балалар неге көбейді, педофилдер неге көп деген сұрақтар кәсіби мамандар тарапынан зерттелді ме?

– Ғылым және жоғары білім министрлігі тиісті зерттеулер жүргіземіз деп отыр. Лудомания туралы айтып жатырмыз. Педофилдер туралы зерттеу керек, себебі біз заң шығарғанда оның себептерін білуіміз керек.

– Кәсіби отбасы деген ұғым бар ма осы заңда?

– Ол басқа заң жобасы, Балалардың құқығын қорғау туралы, қазір Парламентте қаралып жатыр. Ол заң жобасы туралы да фейктер көп таралуда, мысалы, мемлекет ата-ана құқығынан айырып, баланы тартып алады екен деген секілді жалған ақпараттар көптеп таралып жатыр. Мемлекетке баланы тартып алғаннан не пайда? керісінше, соңғы он жылда балалардың толық отбасында өсуіне қатысты жағдайлар жасап жатыр. Балалар үйінде тұратын жетімдер саны еселеп азайып жатыр. Кәсіби отбасы институты дегеніміз, жаңа өзіңіз сұраған мәселе, әке-шешесі қайтыс болып, жападан-жалғыз қалған балаларды кәсіби отбасының тәрбиесіне беру.

– Ал кәсіби отбасы дегеніміз кімдер?

– Оның өз талаптары бар. Бұрын сотталмаған, арнайы оқудан өткен, зорлық-зомбылыққа бармаған, тағы басқа да көптеген талабы бар. Сондай отбасылар қысқа уақытқа, жаңа айтқан қиын жағдайда қалған балаларды қолдау мақсатында қамқорлауға алады өздеріне. Ондай балаларды Жасөспірімдерді бейімдеу орталығына жібермей, отбасы жылылығын береді. Одан кейін қамқоршылыққа беру секілді мәселелері шешіледі. 

– Мен естіген ақпарат бойынша заңға енгізбек болып жатқан Кәсіби отбасы ұғымы («Білім беру және бала құқықтарын қорғау” туралы заң) келешекте ЛГБТ өкілдері үшін жасалып жатырған жоқ па? 

– Осы заңда ЛГБТ өкілі балаларды асырап ала алмайтыны туралы норма бар. Ал Неке және отбасы туралы заңда ЛГБТ некесі Қазақстанда тіркелмейді, яғни заңды түрде олар АХАТ-қа тұра алмайды. Фейк ақпараттар не үшін таратылады? Қоғамды адастыру үшін, билікке айдап салу мақсатында да жасалады. Және лайк, репост көбейеді. Сол арқылы ақша табатындар бар. Фейк ақпаратты тарататындардың жұмысы оңай, факт жоқ, дәлел жоқ. 

– Заңда ЛГБТ, трансгендерлердің мүддесін көздейтін норма жоқ дегенге кепіл бола аласыз ба?

– Әрине, бұл заң балалардың, отбасылардың мүддесі тұрғысынан жазылған. Біз оны әлі де пісіріп, бір қайнатып, содан соң қабылдаймыз. Асығыстық жоқ. 

– Педофилдер қоғамның моральдық дағдарысы ғой. Көбейіп кетті. Енді оларды өмір бойына бас бостандығынан айыру жазасына кессе, олар өмір бойы біздің ақшамызға тамақ жеп, өмір сүре ме сонда, әділдік пе осы?

– Бұл жерде біз екі таңдаудың бірін жасауымыз керек. Біріншісі, олар бостандықта жүреді, екіншісі, қамауда отырады. Бізге олардың қамауда отырғаны керек. Себебі олар ешқашан түзелмейді. Жақында Фари Закарья деген автордың бір кітабы қолыма тиді. Онда автор АҚШ-тағы қоғам дағдарысы туралы айтады. 70-80 жылдары Құрама штаттарда ажырасу жағдайлары екі есе өскенін жазады. Бұл нені білдіреді? Біріншіден, қоғамның әлеуметтік институттары өзгеріп жатыр. Екіншіден, ақпаратты тұтыну мәдениеті мен ақпараттық қоғамға байланысты. Себебі біздің бала күнімізде де әлімжеттік те, төбелес те, ұрып-соғу да - бәрі болатын. Бірақ ол кезде қазіргідей байланыс құралдары жоқ. Фейзбук, инстаграм, тик-тоқ дегендей. Әрине, проблемалар бар. Бірақ біз айналада болып жатқан оқиғаларды медиа призмасы арқылы басқаша көреміз, басқаша бағамдаймыз. Қазір сіз айтып отырған оқиғалардың көбейіп кетуі ақпараттық ресурстардың көбеюімен де тікелей байланысты дейтінім сондықтан.

– Жаңағы америкалық автор да осыны айта ма?

– Оның айтуынша, бұған, біріншіден, ақпараттық медианың көбеюі, екіншіден, қоғамның даму тетіктері. Жалпы біздің қоғам қазір құндылықтар дағдарысына, феминизм идеология бойынша, неолиберализм идеологиясы бойынша құлдырау үстінде. Жасанды интеллекті дамып жатыр. Біздегі әлеуметтік институттар технологияның дамуына ілесе алмай жатыр. Жақында Оңалту орталығына бардық. Байқағанымыз, жалпы республика бойынша туабітті ауытқулармен дүниеге келген балалардың статистикасы төмендеген, бірақ психикалық ауытқулар бойынша балалар арасында аурулар күрт өскен.  Американың Флорида штатының губернаторы Рон Десантис (2024 жылы 5 қарашада өтетін АҚШ президентінің сайлауына өз кандидатурасын ұсынған) өз штатында 16 жасқа дейінгілерге әлеуметтік желіні пайдалануға тыйым салатын заң қабылдаған. Бұл да жастардың игілігі үшін жасалып отыр.

Қазір осы заң АҚШ-тың өзге штаттарында да талқыланып жатыр. Ал Ұлыбритания смартфондарды мектептерге алып кірмеу туралы заң қабылдады. Енді Риши Сунактың (Премьер-министр) жобасының бірі - 16 жасқа толмағандарға әлеуметтік желіде отыруға тыйым салу. Міне, әлеуметтік желілердің адам санасына, психикасына қалай әсер ететіні әлем азаматтарын алаңдатып отыр. Ал жасанды инттеллект дендеп енсе, онда не боламыз? Ойлап қараңызшы. Сол үшін біз әлеуметтік желіде сөз қумай, нақты іспен айналысуымыз керек. 

Мемлекеттік тіл. Нәзік тақырыптарды айтпай, үндемей жасау керек. 

– Соңғы сұрақ. 1-ші сыныптан 2-ші сыныпқа өту үшін биыл алғаш рет мемлекеттік тіл емтиханы тапсырылды. Бірақ дайындық нашар болды ма, жүрдім-бардым қарады ма, сапасы көңіл көншітпеді. 

– Орынды сұрақ. Бұл мен министр болып тұрған кезде қабылдаған шешімдерімнің бірі еді. Менен кейін салаға басшы болған азаматтың осы жобаны жалғастырып жатқаны үшін рахмет айтқым келеді. Себебі ол керек жоба. Иә, алғаш рет өткендіктен, сапасы, ұйымдастырылуы әлсіздеу болған шығар. Бұл туралы біз тиісті министрлік басшысымен сөйлестік. Олқылықтар жөнделеді деп сендірді. Қазақ тілі ғылымның тіліне, бизнестің тіліне айналмай, ол өз тұғырына қона алады деп айту қиын. Сондықтан мұндай емтихандар мемлекеттік тіл үшін аса қажет. біз қазір қазақ тілін жасанды интеллектіге енгізу мәселесі бойынша жұмыстанып жатырмыз. Терминология бойынша да жасалып жатқан жұмыстар бар. 

–  Бүгінгі сұқбатымыздағы айтылған негізі месседж тәрбие туралы  болған сияқты. Өйткені қоғамда болып жатқан барлық жайттың тәрбиемен байланысы бар. Оқырманға сіздің сұқбатыңыз қызықты болады деп сенемін. Ісіңіз өрге басын, көп рахмет!