Украинадағы соғыс, Ресейден келер қауіп, "Жаңа Қазақстан". Америкадағы қазақ саясаттанушысымен сұхбат

Қазақстаннан неге кеттіңіз?

– Біздің отандастарымызға сіздің Гарвардқа қалай келгеніңіз қызық болар. Осы туралы айтып берсеңіз.

– Мені шамамен 6 жыл бұрын Дэвис орталығындағы Орталық Азия бағдарламасын басқаруға шақырды. Бұл орталық 1948 жылы «қырғи-қабақ соғыс» басталған уақытта құрылған, ол кезде Кеңес одағының аймақтарын зерттеуге бағытталған. Кейін Кеңес одағы ыдыраған соң, посткеңестік аймақтарды зерттеумен айналысты. Екі жақ бір-бірімізді қалай қабылдайтынымызды көру үшін алғашқыда мені бір жылға ғана шақырды,  Нәтижесінде, мен осында қалдым, қазір жетінші жыл жұмыс істеп жатырмын.

Қазіргі уақытта қандай зерттеулермен айналысасыз?

– Менің жұмысым өте ауқымды. Өзім халықаралық қатынастар саласының маманымын, Орталық Азияның жаһандық саясаттағы орны туралы курстар оқимын. Қазіргі таңда осы тақырыпқа қатысты бірнеше жобамен жұмыс істеп жатырмыз. Сонымен қатар, Орталық Азия елдеріндегі саяси ауыс-түйістер туралы зерттеулерді қолға алдық. Жақында басталған тағы бір жоба – Орталық Азия архивтерін зерттеу. Бұл аймақта көптеген құнды жәдігерлер бар, оларды ашып, зерттеу маңызды. Аймаққа, оның тарихына деген қызығушылық артып келеді. Бұған қоса, Қытай мен Украина архивтеріне қол жеткізу қиын болып отыр.

Басқа елде жұмыс істеуге келісуіңізге не себеп болды? Қазақстанда лайықты қызмет болмады ма?

– Мен Қазақстанды жақсы көремін. КИМЭП университетінде жұмыс істедім, ол жерде өзіме ұнайтын істермен айналыстым. Ол жерде Орталық Азияны зерттеу орталығы мен Қытайды зерттеу орталығын құрдым. Егер кәсіби тұрғыдан дамығыңыз келсе, онда бұл ұсынысты қабылдамау мүмкін емес еді. Бұны мен, тіпті, армандамаған едім. Бірақ осы мүмкіндікпен өзімді сынап көруге бел будым.

Қазақстанға қайтып келу туралы ұсыныстар болды ма?

– КИМЭП менің оралуымды қалады, олар менің ақысыз демалыс уақытымды біразға дейін созды. Мен ол жерге қайта орала алар едім, бірақ қазіргі уақытта осында жұмыс істеу мен үшін кәсіби тұрғыдан тиімді. Осында жүріп, аймаққа  көп пайдамды тигізе аламын.

ЖАҢА ҚАЗАҚСТАН ҚҰРУҒА НЕ ЖЕТІСПЕЙДІ?

Қазіргі геосаяси оқиғалар туралы не айтасыз? Қазақстан үшін қандай тәуекелдер бар?

– Қазіргі болып жатқан жағдайлар өте қызықты әрі қорқынышты. Қазақстан күрделі аймақта орналасқан, бұл жағдайдан оңай шығып кету қиын. Геосаяси жағдайдан бөлек, елде үлкен трансформациялық процестер жүріп жатыр. Мұндай кезеңде үлкен мүмкіндіктер мен қатерлер қатар жүреді.

Қазақстандағы өзгерістер туралы не ойлайсыз? Барлығы Жаңа Қазақстаннан үміттенді. Бірақ идеяны іске асыру тым ұзаққа созылып жатқан сияқты...

– Иә, меніңше, бұл жерде халық көп нәрседен үміттенді. Барлығы тез арада өзгерістер болғанын қалайды, бірақ шын мәнінде, үлкен өзгерістер бірден бола қоймайды. Олар ұзақ әрі тиянақты жұмысты талап етеді. Жақсы үйді асығыс салып шығу мүмкін емес. Терең ойластырылған реформалар қажет. Жағдайды ескере отырып, сіз тәуекелдерді өте жақсы түсінуіңіз керек. Модернизация - әрқашан елдегі жағдайды тұрақсыздандыратын процесс, бірақ бұл қадамдарды жасамау, реформаларды жүргізбеу өте қиын. Не істеу қажет, ол қалай болуы керектігі жөнінде нақты жоспар жоқ, өйткені саясат - бұл үлкен өнер. Оны жүзеге асыру үшін сізге идеялар, жағдайды пайымдай алатын  дұрыс адамдар керек. (...) Ең алдымен, шешуші позицияларға дұрыс адамдарды қою керек, өйткені сізде өте жақсы жоспар болуы мүмкін, бірақ оны орындайтын адамыңыз дұрыс болмаса, бәрі желге ұшады. Қазір көп нәрсе жеке адамдарға байланысты, егер дұрыс адамдар дұрыс орынға тағайындалса, олардың саны жеткілікті болса және оларда қандай да бір ынтымақ болса, онда біз алға жылжи аламыз деп ойлаймын.

Тоқаев мырза осылай ойлайды деп отырсыз ба? Ол мұны түсіне ме?

– Меніңше, түсінеді. Бірақ оған оңай емес. Ел ішінде көптеген шешілмеген мәселе бар, ол президенттікке келгелі қиындықтан көз ашпай келеді, сонымен қатар, Ресей мен Батыс арасындағы, Қытай мен Батыс арасындағы шиеленістер де оның саясатына ықпал етеді. БҰҰ үшін қазіргі геосаяси жағдай тіпті қиын болып тұр. Қазақстан да осы жағдайлардың құрбаны болып кетпеуі керек. Ол үшін сыртқы саясатта әр қадамды аңдып басу керек.

Президент Тоқаев БҰҰ қағидаттары туралы үнемі айтып жүр, өйткені бұл Қазақстанға ыңғайлы әрі орта және шағын мемлекеттерді қолдайтын жүйе. Көпполярлы әлем Қазақстанға өте тиімсіз сценарий, біз әр мемлекеттің егемендігі қорғалатын, әлемдік қоғамдастық мойындайтын, шекарамыз қорғалатын мемлекет болғымыз келеді.  Санкт-Петербургте өткен халықаралық экономикалық форумдаболған әйгілі көрініс есіңізде ме? Тоқаев Путинмен қатар отырып, БҰҰ-ның Жарғысында негізгі екі ұстаным барын, оның бірі - территориялық тұтастық, екіншісі - өз болашағын өзі айқындау екенін қадап айтты. Территориялық тұтастық - басты мәселе. Тоқаев Қазақстан Луганск пен Донецк облыстарының егемендігін мойындамайтынын лақ еткізіп айта салуға болар еді, бірақ ол бұл ойын БҰҰ Жарғысына сүйене отырып жеткізді. Сондықтан қазір Президент Тоқаев Қазақстанның орта держава екенін, ал дәл қазіргі жағдайда орта державалар әлемдік жүйенің орнықты болуына жауапты екенін айтып отыр. Үлкен державалар бір-бірімен қақтығысса, шағын державалар, кіші елдер осыдан зардап шегеді, ал орта державалардың бірдеңе жасауға мүмкіндігі бар. Өйткені олардың ресурстары бар, олар бір-бірімен коалиция құра алады, әлемдік тәртіпті сақтай алады. Бұл біздің тарихымыздағы сондай қиын кезең, мен мұны Қазақстан тәуелсіздік алған 90-шы жылдардың басымен салыстырар едім. Біз сол жылдары бір орында теңселіп тұрдық емес пе? Бірақ ол кезде жағдай бір жағынан нашар болды: бізде ештеңе жоқ еді, армиямыз жоқ, шағын Сыртқы істер министрлігі ғана болды, экономика үлкен дағдарыста еді, бірақ, екінші жағынан, сыртқы саяси орта қолайлы болды. Қазір біздің еліміздегі жағдай 90-шы жылдарға қарағанда әжептеуір жақсы, алайда сыртқы әлемдегі ахуал шиеленіске толы. 

Біздің ең үлкен көршіміз, әрі қас-қабағына қарауға мәжбүр болып отырған Ресей дамудың басқа жолын таңдады. Қазақстан әлемдік қауымдастықтың бір бөлігі ретінде жаһандық нарықта ойып тұрып өз орнын алғысы келеді, барлығымен жақсы қарым-қатынаста болсам дейді. Иә, біздің реформаларымыз сәтті жүзеге аспай жатыр, бұл орайда мен сізбен толықтай келісемін, бірақ соған қарамастан, конституциялық өзгерістерге қарасаңыз, жаңа дүниелер бар. Мысалы, өлім жазасына тыйым салу. Ресейде өлім жазасын қайтару талқыланса, Қазақстанда кері процесс жүріп жатыр, адам өмірі өте маңызды, азаптау болмауы тиіс деген ұстанымдар бекітіліп жатыр...

Иә, ұстанымдар бекітіліп жатыр, алайда, тіпті, Қаңтар оқиғасына қатысты соттар жабық режимде өтуде...

– Біз Беларусь жолымен жүрмедік, бұл жақсы. Билік кері шегінді, кейбір полиция қызметкерлері жазаланды. Ал Ресей мен Беларусь осы жолмен жүріп жатыр, Крокус ойын-сауық орталығындағы шабуылдан кейін билік Орталық Азиядан шыққан мигранттарды кінәлі деп тауып, оларды әбден қинады, ұрып-соққан, құлағы кесілген адамдардың суреттерін жариялағанда, біз жағамызды ұстадық, өйткені Орталық Азия мемлекеттерін қанша жерден авторитарлық дегенімізбен, мұндай бұрын-соңды болмаған еді. Ресей түрмелеріндегі азаптаулар, Навальныйға қалай қарайтыны, саяси тұтқындарға қалай қарайтыны, жазалау камераларын пайдалану туралы осындай ақпараттар Ресейдің адам өмірін құнды деп санамайтын өте қатал режимдегі ел екенін аңғартады. Қазақстан туралы олай айта алмаймыз.

Бірақ бізде әлі де саяси тұтқындар бар ғой...

– Мен бәрі керемет деп отырғаным жоқ, олай өтірік айта алмаймын. Алайда Ресеймен салыстырғанда, жағдай анау айтқандай емес. Ресей басқа траекторияны таңдады, біз басқа жолмен жүріп келеміз. 

ІШКІ МӘСЕЛЕЛЕР, РЕСЕЙДІҢ ЫҚПАЛЫ ЖӘНЕ УКРАИНАДАҒЫ ЖАҒДАЙ

Тоқаевтың сыртқы саясаттағы сұңғылалығы туралы айтылды. Ал ішкі саясатта оның командасы әлсіз сияқты. Сіз қалай ойлайсыз?

– Оның жүйелі өзгерістерге дайын командасы болмады деп ойлаймын. Ол бұрынғы жүйенің ішінен шықты, қазір сол жүйені өзгертуге тырысып жатыр. Бірақ оған оңай емес. Ол сыртқы саясаттың маманы, бұл тұрғыдан сын жоқ. Алайда ішкі реформаларға келсек, дұрыс кадрларды таңдау - басты мәселе. Қазір саяси реформалар туралы ойлау өте қиын, біз сайлау науқаны қызу жүріп жатқан елдерде не болып жатқанын көріп отырмыз, Ресейдің араласуы көп.  Біз Молдовада, Грузияда болған жағдайды байқап отырмыз.

Біз Мәскеудің қозғалыстарға, саяси партияларға демеушілік жасайтынын білеміз, бұл Ресей жасай алатын ең үлкен қауіп, ол қысым көрсетеді, қысым күшейеді, (...) ішкі саяси процестерге араласуы мүмкін.  (...) өз ішіміздегі біреулер Ресейдің агентіне айналса, бұл өте қауіпті болады. Ал үшінші деңгей – ашық агрессия. Бірақ мен мұндай нұсқаның ықтималдығы жоғары деп ойламаймын, Ресей аймақта ашық қақтығысқа баруы екіталай.

Команда туралы сұраққа қайта оралсақ...

– Тоқаевтың ұстанымдары дұрыс, бірақ команда қажет. Қазір эксперимент жасау қауіпті, “адалдық” маңызды. Назарбаев жүйесі әлі толық жойылған жоқ, кейбіреулердің ескі жүйені қайтару туралы үміттері мен жоспарлары бар. Бұл да кадр саясатын қиындатады. Мен сізбен толық келісемін, реформа жасауда кешігіп жатырмыз. Бірақ бұл тек президентке байланысты емес, бұл – барлық қазақстандықтардың ортақ жауапкершілігі.

Трамп Ресей Федерациясы мен Украина арасындағы соғысты тоқтатуға уәде берді, осыдан кейін Ресей Қазақстанмен қақтығысты бастауы мүмкін бе?

– Олар бұған қатысты ашық жазады. Ресейлік сарапшылардың пікірінше, "Қазақстан, Армения сияқты елдер - “жақсылықты ұмытқандар”, өздері ешқайда кете алмайтынын түсінбейді. Біз қазір арнайы әскери операциямен айналысып жатырмыз, бірақ кейін бәрін ретке келтіруіміз керек". Қазірдің өзінде қысым артып келеді. Егер олар басқа аймақтарға назар аудару мүмкіндігіне ие болса, тіпті себеп табудың қажеті жоқ, оларға бәрі ұнамайды. Біз оқулықтарымызда не жазамыз, бұқаралық ақпарат құралдарында не айтамыз – бәріне араласып, агрессия көрсетеді. Олардың ойынша, бәрі Ресейге жау: сыртта да, өз елінде де. Қазір Ресейдің риторикасы өте агрессивті, олар барлығына талап қоя бастады. Кейде шектен асып кетеді, біз мұндай жағдайларға бірнеше рет куә болдық. Олар бір нәрсе айтады, Қазақстан жауап береді, содан кейін кешірім сұрауға тырысады. Бірақ бұл барлығына қатты қысым жасап отыр. Қазір ешкім Еуразиялық одаққа өз еркімен қосылғысы келмейді.

Қазақстан Кедендік одақтан немесе Еуразиялық экономикалық одақтан шыға ала ма?

– Жоқ, шыға алмайды. Бұл үлкен қорлау болып қабылданады, бізге ондай арандатушылықтың қажеті қанша?

Бастапқыда мұндай Одақтарға мүше болмауға болар ма еді?

– Бұл біздің идея емес еді. Оның үстіне, сол кезде Ресей мүлдем басқа болатын. Ал 2022 жылы Ресей өз таңдауын жасады. Осы жерде мен ресейлік сарапшы Дмитрий Тевиннің «Ресейдің сыртқы саясаты кері қайтатын көпірін қиратып тастады» деген сөзін келтірейін. Соңғы уақытқа дейін болжау қиын болды, көптеген адамдар, ресейлік және украиндық сарапшылар, тіпті еуропалық мамандар да Ресейдің осындай әрекетке баратынына сенген жоқ (...)
Сондықтан, жалпы алғанда, Ресеймен достық қарым-қатынасымыз дұрыс жасалған қадам болды, осылайша біз өзіміз үшін тәуекелдерді айтарлықтай азайттық. Біз Ресейдің басқа посткеңестік республикаларға не істегенін көріп отырмыз - ол олардың ішкі мәселелеріне араласты, әсіресе Батысқа жақын, соларға қосылу мүмкіндігі бар елдерге қатты тиісті, олар бізден қауіптенген жоқ, өйткені біз қайда барамыз? Ар жағымызда Қытай тұр. Ресей мұны білді, сондықтан бізге қатты шүйліккен жоқ. 

1993 жылы Жириновский көп дауыс жинап, солтүстік облыстарымызға қатысты ұлтшылдық риторика басталды. Ал сол кездегі Қазақстан басшылығы бұл мәселені өте шеберлікпен шешті. Шекаралық аймақтардағы орыс этносына барлық жағдайды жасап, олардың арқасынан қақты. Мәселе осыдан кейін саябырсыды. Бірақ кейін Еуразиялық интеграцияға соншалықты ұмтылмау керек пе еді... не болса да, болған іс болды.

АТОМ МӘСЕЛЕСІ

– АЭС салу бойынша референдум өтті. Алғашында Ресей өз мүддесін ашық білдіріп, "Росатом" арқылы Қазақстанда АЭС салуды ұсынды. Тоқаев дипломатиялық тұрғыда консорциум құру туралы айтқанымен, мұндай жобаны консорциуммен жүзеге асыру қиын. АЭС-ті "Росатом" салуы мүмкін бе?

– Бұл өте өкінішті болар еді. "Росатом" санкцияларға ұшыраған, бұл бізді тығырыққа тірейді. Мұндай жоба туралы қоғамдық талқылауды ұмытпау керек. Халық мұндай мәселелерге өте сезімтал. Күн тәртібінен түспеуі үшін бұл мәселені көтеруіміз керек, бір кездері Жер кодексіне енгізілген өзгерістерге халықтың қалай алаңдағанын бәріміз білеміз. Бұл - жүйкеге тиетін тақырып. Бір жақсысы, мұндай жобалар ұзақмерзімді және көп нәрсе өзгеруі мүмкін.

УКРАИНА ӨЗ ЖЕРІНЕН АЙЫРЫЛУЫ МҮМКІН БЕ?

Сіздің ойыңызша, Трамп Ресей мен Украина арасындағы соғысты тоқтата алады ма? 

– Трампсыз да, американдық орталарда “Украина Ресеймен келіссөздер жүргізеді, Украина бұл соғыста жеңіске және 1991 жылғы территориясын қайтаруға ұмтылмайды, бірақ Еуропамен бірге болу келісіміне қол жеткізеді” деген пікірлер айтылуда. Украина Батыс елдеріне қосылып, Донецк, Луганск және Қырымнан бас тартуға келісуі мүмкін (...) Бұл қираған аумақтар Украинаға қаншалықты қажет? Егер біз шындықтың жүзіне тура қарасақ, Украина қазір өзін құтқаруы керек. Олар Еуропаға неғұрлым тезірек қосылса, соғұрлым жақсы. (...) Бұл сәтті салыстыру емес шығар, бірақ бұл ірің сияқты, аяғынан айырылғанша, оны кесіп тастап,  жаңа өмір бастау керек пе деп ойлайсың(...)

Трамп сырт көзге сүйкімді көрінгісі келеді. 2021 жылы АҚШ әскерилерінің Ауғанстаннан шығарылуы Трамп беделіне нұқсан келтірмеді деп ойлайсыз ба? Сондықтан Трамп жақсы картина қалдыру үшін жанталасады. Ол Ресеймен сөйлесуге қарсы емес, бәрімен сөйлесуге дайын, әрине, оған дейін Солтүстік Кореямен сөйлесіп алуы керек, оған басқалар сияқты шектеулер жоқ. Бұл маған біраз үміт береді. Екіншіден, оның айналасында көптеген жоғары калибрлі республикашылар бар, олар үшін Украинаны қорғау, Ресейді тежеу маңызды мәселе.

Республикашылдар үшін Ресейдің жасап отырған саясаты көз жұма қарайтын саясат емес, олар осыған дейін Ресейді тежеу үшін қандай күш пен ресурс жұмсаса, алдағы уақытта да барын салады. 

Ресей үлкен, қару-жарағы жеткілікті, бүкіл экономикасы соғысқа бағытталған, ядролық қаруы көп, Ресейді қалай жеңуге болады? Қиын…

Зеленскийдің соғысты болдырмауға мүмкіндігі бар ма еді?

– Ол соғысты бастағысы келмеді, келіссөздерге дайын болды. (...) Олар Ресейдің не нәрсеге қабілетті екенін дұрыс бағаламады (...) Енді Ресейдің не істегені маңызды емес, тіпті, Украинаның, Батыстың қателіктері, Ресейдің істегенінің қасында баланың ойыны секілді. Бірақ екінші жағынан, біз, посткеңестік республикалар, бәрін мұқият қадағалап, сараптауымыз керек. (...) Мұның бәрі бізге сабақ болуы керек, Грузияда, Молдовада, Украинада болып жатқан оқиғалардың бәрін бақылауда ұстауымыз керек, не болып жатқанын дұрыс бағамдау үшін біз еуразиялық зерттеулерді мұқият оқып, түсінуіміз қажет.

Біз осындай зерттеулер жүргізіп жатырмыз ба? 

– Бізде бұл өте аз. (...) Мысалы, Әзірбайжан бізге жақынырақ, бірақ мен ешбір басылымнан осындай зерттеулер байқамаймын. Қазір үкімет «орта дәлізбен» жұмыс істеп жатыр, бизнес жұмыс істеп жатыр, бірақ сараптамалар қайда, Грузияда не болып жатыр, бұл біздің жоспарларымызға қалай әсер етеді? Қызығушылық артады деп ойлаймын, осыған ден қою керек, мықты мамандарды тарту қажет. Бізде білім-ғылым саласына қыруар қаражат бөлінді, бірақ олардан еш нәтиже шықпады, бәрі құмға сіңген судай болды. 

Мен жұмыс істейтін академиялық ортада көптеген талаптар қойылады: мақалаңды халықаралық журналдарға жариялау керек, егер сіз журналға шығарсаңыз, біз сізге ақша береміз деп ынталандырады. Ғылымдағы кадрлар дұрыс іріктелуі керек. Себебі олар өзінен кейінгі буынды дайындайды. 

ТАҒЫ БІР ҮЛКЕН КӨРШІМІЗ – ҚЫТАЙ. ОЛ БІЗДІҢ БАҒЫМЫЗ БА, СОРЫМЫЗ БА?

Қазір бізде Қытаймен визасыз режим бар, Қытай азаматтары елімізде көбейіп барады. Бұл мәселеде Қазақстанға алаңдауға негіз бар ма? 

– Егер бұл заңсыз мигранттар емес, туристер мен бизнесмендер болса, қауіп жоқ деп ойлаймын. Өйткені қытайлықтар өте еңбекқор әрі бастары бизнес-идеяларға толы келеді. 

Кейбір адамдардың пікірінше, синофобияға ресейлік пропаганда әсер етіп отыр. 

– Бізде синофобия бар, орыс идеологтары да  ұйықтап жатқан жоқ, Қытайдан қорқатындай синофобияны, үрейді ояту оларға тиімді, сонда біз қытайға емес, Ресейге жақындай түсеміз. Қазір бұл жағдайда Қытай бізге “саяси қолшатыр” беріп отыр, өйткені Қытайға Орталық Азияда болып жатқан өзгерістер өте маңызды. Аймаққа Ресейдің ықпалы артар болса, бұл Қытай үшін тиімсіз.  Қытайға тәуелсіз Қазақстанмен, Қырғызстанмен келіскені  ыңғайлы. Бізге осыдан 30 жыл бұрын өзімізді терезесі тең мемлекет ретінде көрсету мүмкіндігі берілді. Біз бұл мүмкіндікті жіберіп алмауымыз керек. Біз ешкімнің ығына жығылмай, өз бағытымызбен жүруіміз керек. 

Президентке қандай кеңес берер едіңіз?

– Маңызды орындарға дені дұрыс кадрларды қою керек. Себебі саясаткер үшін мықты команда бәрінен маңызды. Дұрыс адамдар дұрыс позицияларда болса, Қазақстанның болашағы жарқын болмақ.