Санкциялар, Украина тағдыры мен инвестициялар – Еуроодақ елшісі Симкичпен ауқымды сұхбат

ГЕОСАЯСАТ ЖӘНЕ САНКЦИЯЛАР

Геосаясат әлемдегі барлық елдің экономикалық жағдайына тікелей немесе жанама әсер етті деп саналады. Еуропалық Одақ бұл факторды қалай бағалайды?

– Геосаясатқа қатысты айтатын болсақ, сіздің пікіріңізбен келісемін, ол белгілі бір дәрежеде өзгерді және біз Брюссельден, сондай-ақ осында, Қазақстанда, оның Еуропалық Одақтың, бүкіл әлемнің және бейбітшілікті қалайтын әрбір адамның өміріне қалай әсер ететінін мұқият қадағалап отырмыз. Сонымен қатар Атлант мұхитының арғы жағында – Америка Құрама Штаттарында болып жатқан жағдайды да бақылап отырмыз. Бұл оқиғалардың барлығы теріс салдарға әкеледі деп айтуға асықпас едім, себебі АҚШ-тағы сайлаудың салдары қандай болатынын әлі көреміз. Дегенмен кез келген демократиялық елдің өз президентін таңдау құқығы болуы керек, әрі демократиялық жолмен сайланған көшбасшылардың өз міндеттерін қалай атқаратынын бақылау мүмкіндігі болуы тиіс деп есептеймін.

Геосаясатқа байланысты ең өзекті мәселе – санкциялар. Олар діттеген мақсатқа жеткізе алды деп ойлайсыз ба?

– Санкциялар, ең алдымен, Ресейдің әскери саласына қандай да бір көмек көрсетіп отырған компанияларға бағытталған. Жалпы алғанда, санкция тізіміне нақты кімдердің кіретінін осылай сипаттауға болады. Санкциялар қандай да бір саяси мәлімдеме жасау үшін енгізілмейді. Оларды енгізудің өзіндік себебі бар және бұл себеп – соғысты тоқтатуға үлес қосу. Ал соғысты тоқтатудың бір жолы – Ресей армиясын әлсірету, егер қаласаңыз, осылайша сипаттауға болады.

ЕО-ның санкциялар жөніндегі арнайы өкілі Қазақстанға жиі келеді, бұл мәселе бойынша қандай да бір қиындықтар бар ма? Ақпан айында қазақстандық бірқатар компанияға санкция салынғаны белгілі.

– Біз санкциялық тізімге қандай да бір жолмен соғысқа қатысы бар компанияларды енгіземіз. Санкцияға іліккен қазақстандық компаниялардың бұл жағдайға қатысы бар деп ойлаймын. Ал санкциялар жөніндегі арнайы өкіл О'Салливан мырза расында да жиі брифингтер өткізеді, Қазақстанға жиі келеді. Оның міндеті – санкция енгізу емес, санкцияларды айналып өтуге жол бермеу. Себебі біз кейбір елдерде, оның ішінде Қазақстанда да, санкцияға іліккен кейбір ресейлік компаниялардың орнын басып, пайда тауып отырған компаниялардың бар екенін көріп отырмыз.

Қазақстан – бұл санкцияларды өз мүддесіне пайдаланатын жалғыз ел емес. Біз осы мәселе бойынша жұмысты жалғастырамыз, өйткені егер басқа елдер санкция салынған ресейлік компанияларға еуропалық тауарларды жеткізіп отырса, санкцияның еш мағынасы болмайды.

Бұл жерде бір жайтты нақтылап өткім келеді. Біз еуропалық тауарлар туралы айтып отырмыз. Біз Қазақстанға қарсы санкция енгізіп отырған жоқпыз, себебі Қазақстан Ресейге санкция салмау туралы шешім қабылдады. Бұл – Қазақстанның және көптеген басқа елдердің таңдауы.

Сондықтан біз қазақстандық тауарларға санкция салмаймыз. Бірақ еуропалық тауарлардың Ресейге Қазақстан немесе кез келген басқа ел арқылы тасымалдануына жол бермейміз. Біздің санкциялық пакеттеріміз арқылы көздеген мақсатымыз – осы.

Санкцияларды бұзған компанияларға қандай жаза қолданылады?

– Біз Қазақстанға келіп, бұл компанияларға қандай да бір шара қолдана алмаймыз, бірақ еуропалық компанияларға олармен жұмыс істеуге тыйым саламыз. Яғни, бұл – еуропалық компаниялармен серіктестік орнатуға тыйым салатын қара тізім. Мұның салдары осы жерде көрінеді. Егер қандай да бір компания бұрын еуропалық бизнес өкілдерімен жұмыс істесе және санкция тізіміне енсе, онда бұл еуропалық компаниялар онымен жұмысын тоқтатуға мәжбүр болады.

Біз санкцияға іліккен компаниялардың қызметіне тікелей әсер ете алмаймыз, бірақ еуропалық компанияларды бақылап, олардың санкцияларды бұзбауын қадағалаймыз.

Жеке санкциялар туралы да осыны айтуға болады. Себебі санкция тізімінде Еуропаға кіруге тыйым салынған кейбір адамдар да бар. Біз олардың өз елдерінде немесе өзге мемлекеттерде қандай да бір шектеуге ұшырауына ықпал ете алмаймыз, бірақ олардың Еуропаға, Еуропалық Одақ елдеріне кіруіне тыйым саламыз. Бұл жерде мүше мемлекеттер санкцияларды қатаң әрі дәйекті түрде орындауы тиіс. Мәселе осында.

АҚШ Ресейге қатысты санкцияларды алып тастау туралы шешім қабылдады. Бұл жалпы жағдайға қалай әсер етеді?

– АҚШ-тың әрекеті Еуропалық Одаққа айтарлықтай әсер етпейді. Бізде шешім қабылдайтын өз жүйеміз бар және біздің санкцияларымыз АҚШ санкция енгізгендіктен емес, Ресей Украинаға шабуыл жасағандықтан қабылданды. Сондықтан бұл соғыс жалғасып жатқанда, мен санкцияларды алып тастаудың ешбір негізін көріп тұрған жоқпын. Олар Украинада бейбітшілікті қамтамасыз ету үшін қажет.

СОҒЫС, ҚОРҒАНЫС, ҚАУІПСІЗДІК

АҚШ президенті Трамптың ұстанымы ЕО-ның Украинадағы соғысқа қатысты ұстанымына әсер етті ме?

– Мен Еуропалық Одақтың Украинаға оның егемендігі мен тәуелсіздігі жолындағы күресінде қолдау көрсететінін растай аламын. Біз, Қазақстан сияқты, Біріккен Ұлттар Ұйымының Жарғысын қолдаймыз. Біз әрбір мемлекеттің, соның ішінде Украинаның, аумақтық тұтастығы мен егемендігін құрметтеу қажет деп санаймыз. Сонымен қатар біз әлемдегі маңызды ойыншы ретінде Еуропалық Одақтың рөлін де қарастырамыз – ол экономикалық, геосаяси және басқа да тұрғыдан бұрынғыдай мықты болып қала береді.

Франция президенті Макронның «Еуропа өзін ядролық қару арқылы қорғауға дайын» деген сөздерін қалай түсінуге болады?

– Егер жеке өзімнің пікірімді айтсам, мен ядролық қарумен қорқытуға үзілді-кесілді қарсымын, мейлі ол шабуыл немесе қорғаныс мақсатында қолданылсын. Әлемде ядролық қару бар екені рас және бұл туралы бірінші болып Путиннің өзі сөз қозғады. Сондықтан «ядролық» сөзі қарым-қатынаста өте қауіпті ұғымға айналып барады. Мен мұның ешқашан жүзеге аспайтынына үміттенгім, сенгім келеді, себебі бұл бәріміз үшін үлкен үрей. Сонымен бірге Еуропалық Одақты, жалпы Еуропаны қорғау мүмкін бе? Бұл – ЕО-дан да кең ауқымды мәселе.

Демек, Еуропа өз қауіпсіздігіне шындап алаңдап отыр ғой?

– Егер Еуропа елдеріне қарасақ, біз тек ЕО құрамындағы елдер ғана емес, Норвегия, Ұлыбритания секілді басқа мемлекеттер де өздерін қалай жақсырақ қорғауға болатынын ойластыруда дер едім. Біз қорғанысқа әлдеқайда көп қаржы құя бастадық. Еуропалық Одақ әрдайым бейбітшілік жобасы болған, сондықтан ол әдетте тым қарулануға ұмтылмаған. Біз АҚШ пен басқа елдердің қорғаныс жүйесіне арқа сүйедік. Бірақ қазір өзімізге өзіміз қорған болуымыз керек екенін түсініп отырмыз. Сондықтан біз қорғаныс бюджеттерімізді арттырып жатырмыз және Макрон ядролық қарудың кейбір елдерде бар екенін атап өтті. Бұл қорғанысқа көбірек инвестиция салуымыз керектігін көрсетеді.

Мен сізге ескерте кетейін, біздің еліміздің ұстанымы бейтарап күйінде қалады.

– Қазақстан мен оның бейтараптығына қатысты біз, әрине, сіздің елдің ұстанымын толық түсінеміз. Бірақ айтарым, біз соғысты қаламаймыз, біз оған араласқымыз келмейді. Дегенмен егер бізге шабуыл жасалса, біз өзімізді қорғай алатынымызға сенімді болуымыз керек. Логика осында жатыр. Ресейдің Украинаға шабуылы Біріккен Ұлттар Ұйымының Жарғысын бұзды, демек, бәрі мүмкін. Сондықтан бұл тұрғыда толық бейтарап болып, қорғаныс туралы ойламау мүмкін емес. Дәл осы себепті Еуропалық Одақ жаңа қорғаныс шараларын қабылдап, оған миллиардтаған қаржы құю туралы шешім шығарды. Біз соғысқысы келетін тарап емеспіз, бірақ біз өзімізді қорғауға дайын болуымыз керек.

НЕГЕ СОҒЫС КҮТПЕГЕН ЖАҒДАЙ БОЛДЫ?

Сіз Мәскеуде және Киевте жұмыс істедіңіз, орыстар мен украиндардың психологиясын білесіз. Сіз үшін бұл соғыс күтпеген жағдай болды ма?

– Мен 2014 жылы, Қырымды Ресей аннексиялағаннан кейін, ЕҚЫҰ-да жұмыс істедім. Кейін Украинаның шығысында Ресейдің қолдауымен автономия жариялаған құрылымдар пайда болды.

Мен орыстар мен украиндардың менталитеті мен психологиясын терең зерттедім деп айта алмаймын, бұл артық айтылған болар еді. Бірақ мен сол кезде де, қазір де украиндармен және ресейліктермен көп араластым.

Бұл соғысты алдын алуға болар ма еді? Бұл сұраққа жауап беру қиын. Біз әртүрлі болжамдар айта аламыз. Бірақ Ресей Федерациясының Украинаға басып кіруі көптеген адамдар үшін күтпеген жағдай болды. Мен үшін де солай. Өйткені бейбіт өмір тұрғысынан ойлайтын адам көршісіне шабуыл жасау біреудің мүддесіне сәйкес келеді деп ойламайды.

Соғысты болдырмауға талпыныстар жасалды. Бірақ көріп отырғанымыздай, Ресей президенті Украинаға шабуыл жасауға бел буған екен.

ЕО, ТРАМП ЖӘНЕ КЕЛІССӨЗДЕР

Сол кезде әлемнің жартысына жуығы Украинаға көмектесе бастады. Қазір жағдай өзгеріп келеді – АҚШ Зеленскийге талап қоя бастады, ал Трамп соғысты бизнес-мүдде деп ашық айтып, келіссөздерді жай ғана мәміле деп сипаттауда.

– Бұл Трамптың айтқандарына байланысты ма, жоқ па, оған қазір тым көп мән бермеуге тырысар едім. АҚШ Еуропалық Одақ сияқты Украинаға қолдау көрсетті. 350 миллиард туралы сөз қозғалып жатқанын білемін, бірақ мен бұл сандарға тоқталмаймын. Жалпы барлығымыз Украинаға айтарлықтай қолдау көрсеттік. Менің түсінуімше, Қазақстан да Украинаға гуманитарлық көмек және басқа да жолдармен жәрдемдесті. Сондықтан мен бұл қолдаудың жалғасқанын қалаймын.

Келіссөздер процесі басталды, бірақ ол да көптеген сұрақ туғызуда. Бейбітшілік туралы әңгімелер қозғалып жатқанымен, соғыс әлі де жалғасуда.

– Біздің басты мақсатымыз – бейбітшілік орнату. Бірақ мен «бейбітшілік» дегенде тұрақты бейбітшілікті меңзеймін, қысқа мерзімді бітімгершілікті емес. Біз мұндай жағдайды бұған дейін көрдік. 2015 жылы Минск келісімдері жасалды, Украина шығысында атыс тоқтатылды, бірақ 2022 жылы жаңа шабуыл басталды. Сондықтан біз тұрақты және әділ бейбітшілікке ұмтылуымыз керек. Біз тек қана қантөгісті, атысты, бомбалауды тоқтатуды ғана емес, сонымен қатар шынайы бейбітшілікке қол жеткізудің жолдарын іздеуіміз қажет. Бұл, ең алдымен, Украина үшін, бірақ сонымен бірге бүкіл әлем үшін, соның ішінде Қазақстан мен Еуропа үшін де маңызды. Бұл соғыстың салдары барлық тарапқа әсер етеді және біз осы жағдайды аяқтауымыз керек.

Егер Украина мен ЕО-ны келіссөздер процесіне қосқысы келмесе, бұл жолды табу қиындап кетпей ме?

– Бұл – ең күрделі сұрақтардың бірі. Әрине, Трамп айтқандай, келіссөздер міндетті түрде жүргізілуі керек. Бұған ешкім күмәнданбайды. Біз тек бұл келіссөздердің тең дәрежеде жүргізілуі керектігін айтамыз. Қақтығысқа қатысы бар барлық тарап келіссөздерге қатысуы тиіс. Сонымен қатар келіссөз жүргізушілер алдын ала қандай да бір тарапқа басымдық беретін қорытындылармен келмеуі керек. Сондықтан біз бәріміз бір үстелге отырып, соғысты тоқтатуға келісуіміз қажет. Бұл – алға жылжудың жалғыз жолы.

ХАЛЫҚАРАЛЫҚ ТӘРТІП ҚАЖЕТ

Кейбір сарапшылар мен қарапайым азаматтар Ресей Украинамен тоқтамайды, келесі нысана Қазақстан болуы мүмкін деп санайды.

– Сіз бұл сұрақты неге қоятыныңызды түсінемін. Шын мәнінде, сіз бұл мәселені көтергеніңізге қуаныштымын, өйткені бізде ортақ алаңдаушылық бар. Мен мұндай жағдай болады деп ойламаймын, яғни ешкім Қазақстанға шабуыл жасауды жоспарлап отырған жоқ деп үміттенемін. Бірақ біз бәріміз сақ болуымыз керек. Қазір бәрі бұрынғыдай емес екенін түсінеміз. Әрине, ең ауыр зардапты Украина тартуда, өйткені дәл олардың үйлері бомбаланып жатыр. Бірақ біз де салдарын сезініп отырмыз. Сондықтан халықаралық тәртіп қажет деген ойға қайта ораламыз.

Кейбір пікірлерге сүйенсек, әлем үшінші дүниежүзілік соғыстың алдында тұр. Бұған қалай қарайсыз?

– Украинадағы жағдай осы мәселенің басы болуы мүмкін бе деген ой мені де мазалайды. Егер бір сәтте халықаралық ережелер бұзылса, онда бүкіл әлемдік тәртіп шайқалады. Қазір біз әлемнің түрлі нүктесінде соғыстар болып жатқанын көріп отырмыз – Газа секторында, Суданда және басқа да жерлерде. Сондықтан елдерді халықаралық тәртіпке шақыру қажет.

Осы тұрғыдан алғанда, менің ойымша, Қазақстан мен Еуропалық Одақтың күн тәртібі ұқсас. Біз БҰҰ-ны, көпжақты бейбітшілікті, халықаралық құқық пен егемендікті қолдаймыз. Себебі әрбір мемлекеттің егемендігі – бұл әлемнің тұрақтылығын қамтамасыз етудің жалғыз жолы.

Маған неге осындай күрделі сұрақтар қойып отырғаныңызды жақсы түсінемін және оларға жауап беруге дайынмын. Бірақ, өкінішке қарай, менде әрдайым нақты немесе позитивті жауаптар бола бермейді.

ПРЕЗИДЕНТТЕР ҚАНДАЙ БОЛУЫ КЕРЕК

Украина мен Ресей арасындағы соғысты тоқтатудың жалғыз жолы – екі елдің президентін ауыстыру деген теория бар. Бұған қалай қарайсыз?

– Біз бұл жерде болжамдар мен алып-қашпа әңгімелер деңгейінде пікір білдіріп отырмыз. Білесіз бе, Еуропалық Одақтың көзқарасы бойынша, президенттерді басқа бір президент сайлап, кімнің президент болуы керектігін анықтай алмайды. Бұл әрбір елде демократиялық процестер арқылы шешілуі тиіс.

Сондықтан Украинаға жаңа президент керек пе – бұл украин халқының шешімі. Ресейге жаңа президент керек пе – бұл ресейліктердің таңдауы. Бірақ, мен айтқандай, бұл шешім еркін және демократиялық жолмен қабылдануы қажет.

Қазіргі жағдайда бізде сайланған президенттер бар. Бір жағдайда, бұл сайлаудың толық еркін және әділ өткеніне күмән бар, ал екіншісінде – сенімділік бар. Еуропалық көзқарас осындай. Егер біреу ашық әрі әділ сайлауда жеңіске жетсе, онда ол өз елінің заңды президенті болып саналады.

ДЕМОКРАТИЯ – АДАМЗАТТЫҚ ҚҰНДЫЛЫҚ

USAID-тің жабылуымен байланысты дау-дамайдан кейін посткеңестік елдер, соның ішінде Қазақстан, демократиялық реформаларға қолдау көрсетуде Еуропалық Одаққа сене ала ма?

– Еуропалық Одақ әрдайым демократиялық процестер мен адам құқықтарын қолдап келді. Бұл біздің өз жүйемізді күштеп таңғымыз келгендіктен емес. Біз тек адам құқықтары мен демократия халық үшін жұмыс істеуі тиіс деп санаймыз. Сондықтан біз бұл бағыттағы қолдауымызды жалғастырамыз.

Біз әрдайым тек еуропалық өмір салтын немесе еуропалық құндылықтарды ғана емес, жалпыға ортақ құндылықтарды ілгерілеткіміз келетінін айтамыз. Өйткені адам құқықтарына құрметпен қарау, демократияны құрметтеу – бұл тек ЕО-ға мүше елдер ғана емес, БҰҰ-ға кіретін барлық мемлекет қабылдаған қағидалар. Сондықтан біз бұл елдерге халықаралық нормаларды сақтауға көмектесуді жалғастыра береміз, өйткені бұл – олардың өздері қабылдаған міндеттемелері.

Яғни, сіз қолдау болады дегенге сенімдісіз бе?

USAID өз қызметін тоқтатқаны не қайта қарастырып жатқаны бұл олардың толықтай тоқтағанын білдірмейді – олар қаржыландыруды басқалай да жалғастыруы мүмкін. Мен солай ойлаймын және бұл процестерде АҚШ-тың қолдауына сенемін. Бірақ сонымен бірге, Еуропалық Одақ бұған дейінгі қолдауын жалғастыра береді, яғни қаржылай немесе тәжірибе алмасу, біліммен бөлісу арқылы. Елдер демократиялық жолмен дамыса, бұл жақсы нәрсе екенін көрсету маңызды.

Біз өз мысалымыз арқылы көрсетеміз және мұнда мен ЕО-ның да мінсіз емес екенін атап өткім келеді – бізде де демократия, адам құқықтары мәселесінде проблемалар бар. Бірақ біз оларды шешуге тырысамыз және бұл туралы ашық айтамыз. Басқа елдер де демократиялық даму жолындағы қиындықтарын мойындап, көмек сұрауы қажет. Біз көмектесуге дайынбыз.

Біз тәжірибе алмасуға, үйренуге дайынбыз. Кейбір елдерде біздің тәжірибемізден өзгеше тәжірибе бар. Сондықтан біз өз ережелерімізді күштеп таңуға қақымыз жоқ – әр елдің өз тарихы, өз саяси ерекшеліктері бар. Сондықтан біз бұл жұмысты АҚШ-тың қатысуына қарамастан жалғастырамыз, ал Еуропалық Одақтың осы бағыттағы қызметі одан әрі нығая түседі. Біз, ең болмағанда, көмегімізді азайтпаймыз. Кейде қорғаныс бюджеттерінің қаншалықты ұлғаятынын және бұл даму есебінен қаншалықты жүзеге асатынын байқаймыз. Бірақ мен демократияны қолдауды жалғастырамыз деп үміттенемін. Қазақстанда бұл тек қаржы мәселесі емес, ең алдымен, тәжірибе мен құндылықтар алмасу туралы болмақ.

ИНВЕСТОРЛАРДЫ НЕ ҚЫЗЫҚТЫРАДЫ?

Қазақстан экономикасына инвестиция құю туралы не ойлайсыз? Соғыс пен санкциялар әсерінен инвестиция көлемі қысқарды ма?

Шын мәнінде, деректерге қарасақ, соңғы жылдары шетелдік инвестициялар мен сауда көлемі артып келеді, олар үнемі өсуде. Қазіргі уақытта бізде тек 2022-2023 жылдарға арналған мәліметтер бар, бірақ тікелей шетелдік инвестициялар 45 миллиард долларға дейін өсті. Менің ойымша, 2022 жылдың ақпанында басталған Украинадағы соғыс Орталық Азия мен Қазақстанды Еуропаның экономикалық мүддесінің алдыңғы қатарына шығарды. Мұнда менің ерекше атап өткім келетіні – инвестицияларды елдер немесе ЕО емес, компаниялар жүзеге асырады. Сондықтан ең бастысы – компаниялардың елге деген қызығушылығы, ал ол бар. Оларды балама бағыттар, Қазақстаннан келетін балама мұнай және әртараптандыру мүмкіндіктері қызықтырады.

Қазақстанның қандай мүмкіндіктері сіздердің елдеріңіз үшін ерекше қызық болып отыр?

Қазіргі уақытта сауда мен инвестицияларды арттырудағы ең үлкен мәселе – көлік-логистика. Бірақ, мүмкін, Ресеймен күрделі қатынастарға байланысты Қазақстан мен Орталық Азия өте тиімді балама бағытқа айналып келеді. Еуропалық компаниялар осы көлік дәлізін дамытуға үлкен қызығушылық танытып отыр.

Қазір тасымалдау шығындары өте жоғары. Жүк Қытайға дейін жетіп, содан кейін кері бағытта жүруі керек, бұл тым қымбатқа түседі. Сондықтан біз осы мәселені қарастырудамыз.

Дегенмен инвесторлар топырлап келіп жатқан жоқ.

- Мен керісінше айтар едім, қайта, бұл Қазақстан ішінде қарастыруды қажет ететін мәселе болуы мүмкін: кейбір еуропалық компаниялар Қазақстанмен қалай бизнес жасау керектігін әлі білмейді немесе үйренбеген, мүмкін, біз қалаған деңгейде емес. Сондықтан біздің міндетіміз – менің, әріптестерімнің және Еуропа елдерінің елшіліктерінің рөлі – Қазақстанды компанияларға жақындату. Біз оларға: «Қараңыздар, бұл елде үлкен инвестициялық әлеует бар, жаңа көлік дәлізі салынып жатыр, келіңіздер» деп айтуымыз керек. Бұл – біз жұмыс істеуге тиіс бағыттардың бірі.

Екінші жағынан, Қазақстан өз ішінде компаниялардың сеніміне ие болуға мән беруі керек. Егер қандай да бір мәселе туындап, инвесторлар әділдік іздейтін болса, мемлекет оларға сондай мүмкіндік жасауы тиіс, яғни компаниялардың шағымдарын қарастыратын нақты жүйе болуы керек, біз мұны инвестициялық климат деп атаймыз. Сондықтан оны одан әрі жақсарту керек, сонда компаниялар Қазақстанға келеді. Мен Қазақстан мен Орталық Азияға деген қызығушылық азайып кетті деп айтпас едім, керісінше, ол қазір өте жоғары деңгейде.

ВИЗАЛЫҚ РЕЖИМДІ ҚАЛАЙ ЖЕҢІЛДЕТУГЕ БОЛАДЫ?

Шенген визасын рәсімдеу кезінде қазақстандықтар қандай қиындықтарға тап болатынын білесіз бе?

– Бұл сұрақ маған үнемі қойылады. Бұл – күрделі мәселелердің бірі және мен мандатымның соңына дейін оған қарапайым жауап бере аламын деп үміттенемін. Қазір айтарым – сізбен толық келісемін. Қазақстандық бизнесмендер мен студенттердің Еуропаға баруға қызығушылығы жоғары екенін көріп отырмын. Сол сияқты, еуропалық елдер де Қазақстаннан бизнес өкілдерін, мамандар мен студенттерді қабылдауға мүдделі. Қазақстан миграциялық қауіп ретінде қарастырылмайды, өйткені миграция – Еуропалық Одақтағы маңызды саяси мәселе, бірақ Қазақстан бұл тұрғыда қауіп ретінде қарастырылмайды.

Бұл мәселе нақты қай уақытта шешіледі?

Біз виза режимін жеңілдету туралы келісім бойынша көп жұмыс істеп жатырмыз. Бұл дегеніміз, қазақстандықтар әлі де Еуропаға виза алуы қажет болады, бірақ оны рәсімдеу процесі жеңілдетіледі. Бұл біраз уақыт алады, бірақ биыл осы келісім бойынша келіссөздерді бастауды жоспарлап отырмыз. Егер солай болса, болашақта виза алу оңайырақ болады.

Біз бұл мәселеге үлкен қызығушылық танытып отырмыз және сізбен келісемін – қазақстандықтар үшін Еуропаға баруды барынша жеңілдетуіміз керек, дәл солай, еуропалықтар үшін Қазақстанға келу жеңіл болуы тиіс.

Процедураны жеңілдету мәселесі қарастырылып жатыр ма? Біздің дипломаттар бұл бағытта қандай амал істеп жатыр?

О, жоқ, сізді сендіргім келеді – сіздің дипломаттарыңыз бұл келісімді мүмкіндігінше тезірек бекітуге мүдделі. Бұл – біздің дипломатиялық диалогымыздағы басты тақырыптардың бірі, сондықтан бұл бағыттағы қызығушылық пен жұмыс өте жоғары деңгейде жүріп жатыр.

Айта кету керек, қиындықтар негізінен біздің тарапымыздан туындауда. Себебі, әрбір Еуропалық Одаққа мүше елдің виза беру рәсімі әртүрлі, әсіресе шенген визасын рәсімдеу тәртібі ерекше. Сіз білетіндей, шенген визасын алу үшін кез келген еуропалық елге емес, сапарыңыздың негізгі бөлігін өткізетін елге жүгіну қажет.

Кейбір елдер қазақстандықтар арасында аса танымал, сондықтан олардың консулдықтарында үлкен кезектер қалыптасады, ал кейбір елдерде мұндай мәселе жоқ. Бұл виза рәсімдеу процесін күрделендіретіні белгілі және мен мұны жақсы түсінемін.

Бізде бұл мәселені шешуге деген нақты ниет бар және мен бұрын атап өткен виза рәсімін жеңілдету туралы келісім – осыған бағытталған қадам. Бұл келісімге қол қойылғаннан кейін, виза алу процесі әлдеқайда қарапайым және бірізді болады. Құжаттар саны азаяды, рәсімдер түсінікті әрі арзан болады.

Сонымен қатар, осы келісім күшіне енген соң, қазақстандықтар ұзақ мерзімді шенген визасын ала алады. Яғни, тек конференцияға қатысу үшін немесе қысқа мерзімді сапарлар үшін ғана емес, бір жылға, екі жылға немесе тіпті бес жылға дейін виза алу мүмкіндігі қарастырылады.

Бірақ, тағы да қайталап айтамын, біз алдымен осы виза рәсімін жеңілдету келісіміне қол жеткізуіміз керек. Бұл қазір біз сіздің дипломаттарыңызбен және үкіметіңізбен талқылап жатқан маңызды мәселе. Мен бұл келісім жақын арада жүзеге асады деп үміттенемін.

НЕГЕ ТІКЕЛЕЙ ӘУЕ РЕЙСТЕР ЖОҚ?

Қазақстан мен ЕО арасындағы жылы қарым-қатынастарды әуе компаниялары неге қолдамайды? Еуропаға тек Ыстанбұл арқылы ұшуға болады. Бұл мәселені шешу керек деп ойламайсыз ба?

Бұл мәселе мен үшін де қиындық туғызады. Еуропамен тікелей әуе қатынасы болмағандықтан, мен де үнемі Ыстанбұл немесе басқа ұзақ бағыттар арқылы ұшуым керек. Франкфуртқа тікелей рейс бар, бірақ бұл жеткіліксіз. Оның үстіне, рейстер саны аз әрі олар өте қымбат. Сондықтан бұл мәселенің басқаша шешілуін қалаймын.

Бұл мәселе бойынша келіссөздер, түрлі талқылаулар өтіп жатыр. Менің ойымша, кейбір авиакомпаниялардың белгілі бір бағыттарға ұшпау себебі – таза коммерциялық мүдделерге байланысты. Яғни, рейстердің тұрақты түрде толатынына кепілдік болуы керек және олардың коммерциялық мүдделері қанағаттандырылуы тиіс. Бұл біз шешуге тиіс мәселелердің бірі деп ойлаймын. Әр түрлі елдердің елшіліктері бұл мәселе бойынша келіссөздер жүргізіп, оны талқылап жатыр. «Эйр Астана» және басқа да ұлттық авиакомпаниялармен келіссөздер жүруде. Тікелей рейстер ашу мәселесі талқылануда. Менің білуімше, жақында бір жаңа рейс ашылды – егер қателеспесем, Алматыдан Миланға итальяндық авиакомпания тікелей рейс бастаған. Бұл мен үшін тамаша жаңалық болар еді. Мен бұл мәселенің талқыланып жатқанын білемін.

Неге әуе компаниялары қызығушылық танытпайды?

Әуе компаниясы үшін ұшу бағыты табысты болуы керек, өйткені ешкім әуе тасымалдарын қаржыландыруға дайын емес. Кейбір салалар субсидиялануы мүмкін, бірақ әуе қатынасы өзін-өзі қамтамасыз ететін бизнес болуы тиіс. Туристік сұраныс жеткілікті деңгейде болуы қажет.

Визалық мәселелерді жеңілдету бұл жағдайға көмектесе алады, өйткені Қазақстаннан Еуропаға саяхаттайтын адамдар саны артса, рейстердің рентабельдігі де жоғарылайды. Сонымен қатар Қазақстанды еуропалықтар туристік немесе іскерлік бағыт ретінде көбірек тануы керек. Сонда рейстер тұрақты түрде толады. Бұл мәселеге бірнеше фактор әсер етеді. Бірақ, әрине, мен өзім де тікелей рейстердің ашылуын асыға күтемін.

УКРАИНАНЫ ЕО-ҒА ҚАШАН ҚАБЫЛДАЙДЫ?

Украинаның Еуропалық Одаққа қосылу процесі неге соншалықты ұзақ және нәтижесіз жүріп жатыр? Әлде бұл жай ғана қиял ма?

Кез келген ел Еуропалық Одаққа қосыла алады. Мен өзім Словенияданмын, біз 2004 жылы ЕО-ға мүше болдық. Біз де мүшелікке өтініш бергенде, кейбір елдер бізді қабылдауға дайын болмады. Себебі сол кезде ЕО-ның өз географиясын кеңейтуге дайындығы әлсіз болатын.

Қазіргі уақытта ЕО-ға кіруді күтіп отырған бірнеше мемлекет бар: Батыс Балқан елдері, Украина, Молдова және Грузия кандидат мәртебесіне ие. Түркия да ұзақ уақыттан бері кандидат ел болып саналады. Демек, ЕО-ға қосылуға кез келген елдің мүмкіндігі бар.

Онда неге Украинаны Одаққа қабылдамайсыздар?

Бұл екі негізгі себепке байланысты. Біріншіден, елдің өзі қажетті реформаларды жүзеге асыруы тиіс. Әрине, Украина қазір соғыс жағдайында. Бірақ бұл жерде сұрақ бар: бейбітшілік орнағаннан кейін мүшелікке қабылдау керек пе, әлде мүшелік процесі соғыс жүріп жатқан кезде басталуы тиіс пе?

Алайда Еуропалық Одаққа қосылу тек саяси бірігуді білдірмейді. Ел экономика, құқықтық үстемдік және басқа да маңызды салалар бойынша белгілі бір талаптарға сай болуы керек. Украина реформалар жүргізуге ниетті екенін көрсетіп отыр, бірақ оларды толық іске асыру үшін әлі уақыт қажет.

Егер ел ЕО-ға кіру шарттарын орындай алса, онда оның мүшелікке қабылдануға құқығы болуы керек. Осыдан кейін екінші мәселе туындайды – сіз айтқандай, барлық мүше мемлекеттердің қолдауы қажет. Қазіргі таңда бірде-бір ел, соның ішінде Венгрия да, Украинаның мүше болуына түбегейлі қарсы екенін ашық мәлімдеген жоқ. Бірақ Украина барлық талапты орындаған кезде, оған 27 мүше елдің келісімі қажет болады. Бұл – болашақта шешілетін мәселе.

Егер ЕО-ға барлық ниет білдірген елдерді қабылдаса, ол тым ауқымды құрылымға айналып кетпей ме?

Менің ойымша, бұл жерде бізге, яғни еуропалық мемлекеттерге, Еуропалық Одақты реформалау қажет. Қазірдің өзінде 27 елден тұратын ЕО – күрделі құрылым. Егер оның құрамы 35 мемлекетке жетіп, оның ішінде халқы 40 миллион (қазіргі жағдайда 35 миллион) болатын Украина мүше болса, бұл мүлде басқа Одаққа айналады.

Сондықтан бізге де көптеген реформа жүргізу қажет болады. Бірақ, жалпы алғанда, мен Украинаның Еуропалық Одаққа мүше болуға кез келген басқа кандидат ел сияқты тең құқығы бар екенін атап өткім келеді. Мен соғыс тезірек аяқталады деп үміттенемін. Сол кезде біз, ЕО, шешім қабылдауымыз керек. Тек Венгрия ғана емес, көптеген елдер: «Жаңа Еуропалық Одақ қандай болады?» деген сұрақ қояды. Біз осыған бірге дайындалуымыз керек.

Сонымен ЕО Украинаны қабылдауға дайын ба?

Бұл өте орынды сұрақ, өйткені Украина туралы сөз қозғалғанда, көпшілігі тек соғыс пен оның халқының көптігін (40 миллион адам) айтады. Бірақ біз Украинаның артықшылықтарын да ескеруіміз керек – ол үлкен экономикалық және ауыл шаруашылық әлеуетке ие мемлекет.

Сондықтан, менің ойымша, Еуропалық Одақ әлі де Украинаның мүше болуынан қандай пайда көретінін терең талқылауға кіріскен жоқ. Бірақ украиндықтар еңбекқор халық, еуропалық құндылықтарды ұстанатын ел. Қазір олар қорғаныс саласы бойынша да жоғары деңгейде. Экономикалық тұрғыдан да ресурстарға бай мемлекет. Сол себепті, Украина сияқты елдің ЕО-ға қосылуы үлкен артықшылықтар әкеледі деп санаймын.

ЕО қазір Украинаны қабылдауға дайын ба? Қазіргі уақытта – жоқ. Бірақ Украина мүшелікке дайын болған кезде, ЕО да оған дайын болады.

СОҒЫС БӘРІМІЗГЕ САБАҚ БОЛДЫ

Әлем Украинада болып жатқан қорқынышты оқиғалардан сабақ ала ма?

Мен Украинада болған кезде әрдайым бұл соғыс қажетсіз екенін айтатынмын. Әлі күнге дейін сол пікірдемін. Бұл соғыстың ешқандай негізі жоқ, тек Кремльдегі кейбіреулер үшін ғана мағынасы бар шығар. Бірақ шын мәнінде, мұндай жағдай мүлдем болмауы тиіс еді.

Біз әрдайым «мұндай қайталанбауы керек» дейміз, бірақ тарих қайта айналып келеді. Сондықтан бізге халықаралық тәртіпті қайта қарастыру қажет, мейлі ол жаңа қауіпсіздік архитектурасы болсын, мейлі бұрыннан бар жүйе болсын – ең бастысы, жұмыс істейтін механизм болуы керек. Қалай болғанда да, әр ел өз қауіпсіздігін қамтамасыз етуге қабілетті болуы қажет. Біреулер: «Соғысқа тек өзіңді қорғай алатын жағдайда ғана дайын боласың» деп айтқан еді. Бұл – біз шешуіміз керек тағы бір мәселе.

Не істеу керек? Қандай жолмен жүру қажет?

Біз конфронтация туралы емес, ынтымақтастық туралы сөйлесуіміз керек. Ортақ мүдделерді табу маңызды. Осы тұрғыдан алғанда, Еуропа мен Орталық Азия, оның ішінде Қазақстан, дұрыс бағытта келе жатыр деп ойлаймын. Біз экономикалық ынтымақтастық жолдарын талқылаймыз. Біз көлік байланыстарын қалай дамытуға болатынын қарастырамыз. Біз визалық режимді жеңілдету және халықтар арасындағы байланыстарды нығайту мәселелерін көтеріп отырмыз.

Сондықтан біз аймақтық ынтымақтастықтың жолдарын іздеуіміз керек, біреудің жерін басып алу немесе біреуді өз жағына тарту емес. Мен Еуропалық Одақ пен Қазақстанды бейбітшілікке ұмтылған елдер деп білемін. Және мен шын жүректен бейбітшіліктің орнайтынына сенемін.

Толық сұхбатты Ulysmedia.kz порталының YouTube-арнасынан қараңыз.