Адамдар өткінші, құндылықтар мәңгілік, ал күш жаңа технологияда – баспагер Шыңғыс Мұқанмен сұхбат

АУЗЫ КҮЙГЕН ҮРЛЕП ІШСІН

Жуырда Магнум кейсіне қатысты Асылхан мен Еркіннің оқиғасы  қазақ қоғамын дүр сілкіндірді. Қарап тұрсаң, екеуі де қазақ. Жалпы тілге, дінге, саясатқа қатысты қоғамдағы түрлі мәселеде біздің қоғамның іріңді жарасы уақыт өте келе шығып тұрады. Осы тұрғыда сіздің ұлтқа деген жанашырлығыңыз байқалып тұрады. Баспагер, қайраткер, журналист және бұрынғы мемлекеттік қызметкер Ш.Мұқанмен сұқбаттассаңыз деген көптің сұрауымен өзіңізді шақырып отырмыз. Қош келдіңіз!

Әңгімені Магнумнан бастасақ. Ол кейс неге қоғамның триггеріне айналды?

– Алдымен, сұқбатқа шақырғаныңыз үшін алғыс айтамын. Тіл, негізі, хайп қуатын тақырып емес. Әсіресе, Магнумның мысалы соны тағы бір рет дәлелдеп берді. Қызық дүние. Қазақтардың басын қосатын тақырып негізі көп емес. Жалпы әлемде елдің басын біріктіретін бұл - сайлау. Сосын әртүрлі саяси топтар, партиялар, этникалық топтар болып жіктеледі. Ал қазақта, меніңше, екі тақырып бар. Біреуі - жер тақырыбы, екіншісі - тіл тақырыбы. Бұл - қазақтардың триггері. Жер тақырыбын айтатын болсақ, жерді сатуға қатысты заң нормасы, қателеспесем, 2016 жылы шықты. Ал тіл тақырыбына келсек, бұл да триггер. Себебі ауылдан шыққан, тілі қазақша, қазақ мектебін бітірген, көбіне орыс тілін түсінгенімен, ойын еркін жеткізе алмайтын, оқыса, толық түсіне қоймайтын қазір үлкен топ бар. Буын бар. Мен өзімді де сол буынға жатқызамын. Орыс тілін білмегені үшін олардың көбі әлеуметтік баспалдақпен дер кезінде көтеріле алмаған, сол тілді білмегені үшін ЖОО-на түскеннің өзінде білімді орыс тобында оқыған өз қатарластарындай меңгере алмаған, жұмысқа тұра алмаған, жұмысқа тұрған күннің өзінде де, орыс тіліне шорқақтығынан мансапта өсе алмаған, былайша айтқанда, орыс тілін жетік білмегені үшін Қазақстандағы өмірі күрделенген бір топ бар. Білімге келсек, егер сіз орыс тілінде оқысаңыз, бүкіл кітап, әдістеме бәрі орыс тілінде жазылған. Ал қазақ тілінде оқысаңыз, көп кітап жоқ, инженерия, медицинаны айтпай-ақ қояйын. Мен Шет тілдер факультетінің “Аудармашы” мамандығында оқыдым. Менің оқуды бітіргеніме 20 жылдан асты. Қазірдің өзінде сапалы оқулықтар, сөздіктер жоқтың қасы. Басқа тілдерді айтпағанның өзінде, тек ағылшын тілі бойынша Оксфорд сөздігі осыдан 1-2 жыл бұрын ғана басылып шықты. Бұл - триггер. Себебі орыс тілін жетік білмеген соң, қазақ тілі үнемі жапа шегіп жатқандай сезімде болады да, осындай триггер сәттерде оны жеке өзіне айтылып жатқандай қабылдайды. Сондықтан бұл өте қиын тақырып. Әсіресе, Магнумның кейсі көрсетті, елдің біріккені - бірліктің бір түрі.

Екінші жағынан мұндай дүниелерді саясатқа пайдаланып, елді дүрдараздыққа салып, екіге бөліп жіберу, төңкеріске талаптанып жүрген топтар пайдаланып кете ме деген де қауіп жоқ емес. Мұндай дүниелердің алдын алу үшін, әсіресе, В2-С секторында, яғни бизнестің халықпен тікелей жұмыс істейтін секторында көп жұмыс істелуі керек. Осы кейстен кейін мен бір әдістеме жаздым. В2-С секторында, яғни дүкендер, шаштараздар - халыққа тікелей қызмет ететін бизнестің кез келген түрі ұстануы тиіс стандарттар. Біріншіден, қазақ тілінде қызмет ету, қазақ тілінде түсіндіру міндетті. Екіншіден, мысалы, шашыңды қидырайын деп келсең, Ресейдің музыкасын қосып қояды. Бұл менің қытығыма тиеді. Тек мен емес, мен сияқты көп адам мұны жақтырмайды. Мен “өзімізде радио құрып қалып па деп” үнемі ескертіп, айтып жүремін. Біздің Қазақстандағы радионың өзі санаулы ғой. Қазақ тіліндегі музыкаларды қоятын “Қазақ радиосы” бар, “Шалқар” бар, “Той-думан” бар, әрі кетсе төрт-ақ радио бар. Ал көпшілігі көлікте орысша, не ағылшынша сайрап тұрады. Осындай стандартты заңдық негізде болмаса да, “Атамекеннің” деңгейінде талқылап, мән берілуі керек деп ойлаймын.

Бұған мемлекет мүдделі емес сияқты.

– Меніңше, бұған мемлекет мүдделі. Бірақ осы мәселеде тізгінді өз қолына алып, мынаны былай жасайық деп бастама көтеретін саясаткерлер қажет қой деп ойлаймын. Әдетте мұндай бастама саяси партиялардан басталады. Магнум жалғыз кейс емес, оның алдында “Қазақ кофе” деген оқиға болған.

Эйр Астана, Чоколайф дегендер де болды емес пе...

– Былай қарасаңыз, мұның бәрі - сигнал.

ТІЛ МӘСЕЛЕСІ ЗАҢМЕН ҒАНА ШЕШІЛМЕЙДІ

Менің айтайын дегенім: бәрі Магнумды кінәлап жатыр. Менің бұған дейін Магнумды сынаған материалдарым бар, бірақ Магнум кінәлі, Питер Фостер кінәлі деп айту дұрыс емес. Иә, мемлекеттік тіл - қазақ тілі. Бірақ ол орыс, ағылшын тіліндегі мектептерді жабу деген сөз емес. Ұйғырлар ұйғырша, ағылшынша оқимын дегендер ағылшынша, түріктер түрікше оқи берсін, бірақ мемлекеттік тіл - қазақ тілі. Мемлекеттік қызметте, бизнесте істі қазақ тілінде жүргізсе, оған Путин кедергі болып отыр деп ойламаймын. Біз отыз жылда соған саналы түрде келе жатырмыз. Еркін мен Асылханның оқиғасынан алған психологиялық жарақат ... менде ол травма әлі күнге дейін бар. Сіз жаңа айтып жатырсыз ғой,  ауылдан шыққан балалардың көбісі қазір охранник, курьер, таксист болып жүр.

– Неге? Өйткені қазақша контент, қазақша мазмұнның кемдігінен. Сіз, мәселен, ауылда өсіп, ауыл мектебін бітіріп, яғни қазақ тілді ортада өсіп, дәрігер болам деп көріңізші. Медицина саласындағы оқулықтардың көбі орыстілді. Қазақша бар болғанымен де, ескілеу, бұрын шыққан. Ал жаңа зерттеулер, жаңа материалдардың қазір көбі ағылшын тілінде. Демек, сіз ең құрығанда орыс тілін жетік меңгермесеңіз, мықты дәрігер бола алмайсыз. Оқуды бітіруіңіз мүмкін. Бірақ орысшасы жетік студенттерге қарағанда сіздің бірнеше ұпайыңыз төмендеу болып тұрады. Екеуіңіз де дәрігер дипломын алуларыңыз мүмкін, бірақ квалификацияға келгенде, басқаша. Барлық жерде осындай. Біздің қазір қазақ тілі мектеп деңгейінде. Ал әрі қарай мықты маман болу үшін, ғылыммен айналысу үшін қазақ тілінің контенті шамалы. Содан кейін қазақтілді аудитория маргиналданады, қазақтілді балалардың көбі я таксист болады, я күзетші болады, я курьер болады. Сондай айлығы аз жұмыстарды істеуге мәжбүр. Оның басты проблемасы қайда жатыр? Оның басты проблемасы қазақ тілінің контентінде. Адамдарда кез келген бір нәрсені өзгертіп жіберсе, ол бүкіл проблеманы шешіп тастайды деген психология бар.

Мәселен, конституциядан орыс тілі ресми тіл дегенді алып тастасақ, мәселе шешіледі деп ойлайды. Конституцияға тек қана қазақ тілінде сөйлеу керек деп қосса да, ол мәселе шешілмейді. Өкінішке қарай, заң бағыт беруі мүмкін, бірақ ешқандай мәселе заңды өзгерткеннен шешіліп кетпейді. Трамп осы жақында Америкада ағылшын тілін мемлекеттік тіл қылды. Оған дейін мемлекеттік тіл ағылшын тілі деген заң жоқ, ешқандай нормативтік-құқықтық акті жоқ. Бірақ оған қарамай ағылшын тілі Америкада сөйленбей қалған жоқ. Сондықтан бұл жерде бір нәрсені шешуіміз керек. Қазіргі билік бар күшін қазақ тілінің мазмұнын дамытуға жұмсауы тиіс. Кезінде, есіңізде болса, біз “Қазақша кино көргім келеді” деген петиция жарияладық. Ол петицияға 30-40 мың адам қол қойды, содан кейін кинотеатрларда көрсетілетін жүгіртпе жолы қазақ тілінде беріле бастады. Негізі, әуелгі талап “прокатқа енген киноның барлығы қазақша болуы тиіс” деп қойдық.  Себебі мен 2018 жылы Америкада оқып, елге келгенде, Астанада баламыз екеуміз кинотеатрға бардық. Содан балаларға арналған бір киноны көріп отырып, балам “Әке, бұлар не деп жатыр?” деп менен қайта-қайта сұрай берді. Сонда барып білдім, балам орысша білмейді екен. Сосын шықтық та, дәл осы мультфильмнің ағылшыншасы бар ма деп сұрадық. Иә, бар деді. Билетін алдық.

Қазақшасы жоқ?

– “Қазақшасы жоқ. Адам аз” деді. Кәдімгідей намысқа тиетін дүние. Қазақстанда жүресің, орысша, ағылшынша мультфильм көресің, ол осыдан 6-7 жыл бұрын болған оқиға. Ол кезде кинотеатрлардан Қазақстанда түсірілген киноларды көп көрсетпейтін. Ол кезде көп жоқ-тұғын. Қазір 50 пайызы, менің ойымша, Қазақстанда түсірілетін кино. Олардың тіліне, басқасына байланысты әңгіме бөлек. Ал осындай жағдайда мемлекет не істеуі керек? Мемлекетте ақша бар. Мен келген прокаттардың бәріне ақша бөліп, аудартар едім, неге? Себебі контент осылай түзеледі.

МАЗМҰНДЫ КОНТЕНТ - МАҢЫЗДЫ ТҮЙТКІЛ

Қазір осылай жасауға не кедергі?

– Олай жасауға не кедергі екенін білмеймін... саяси шешім керек. Қазір Дисней аударып жатыр ғой, 2-3 туындыны бұрын сапалы етіп аударып шығарды. Қазақстанға келетін, мүмкін, 50-60 прокат бар  шығар, оған мемлекет ақша бөлуі керек. Қазір Меgago, IVI секілді стримдер көбейді. Қарап отырсаң, Megago-да әзірбайжанша, грузинше де аударылған фильмдер бар. Нетфликсті қарасаңыз, БҰҰ-ның 6 тілінен бөлек, басқа да тілдерге аударылған.

35 тілде контенті.

– Контент деген - осы. Мәселен, мен кинотеатрға барып, қазақ тілінде хит премьераны көре алмасам, орыс тілін, ағылшын тілін білмесем, менің құқығым тапталып тұр ма, тапталып тұрған жоқ па? Қазақстанда жүрсем, шетелді айтпаймын, шетелде бөлек әңгіме.

Сондықтан қазіргі биліктің жасайтын бір жақсылығы бар. Егер ол іске асса, халықтың да көңілінен шығады деп ойлаймын. Бүкіл халық көріп отырған Ютуб секілді видеохостингтерге анализ жасап, шетелдерде қандай хит өнімдер бар, соларды аударып, не дәл сондай өнімді қазақша дайындау. Мәселен, “мистер Блиппи” дегенді біздің балалар жиі көреді. Оған көп ақша да керек емес. Бірақ миллиондаған бала соны қарайды. Дәл осындайды қазақша дайындау көп ақша қажет етпейді. Елге келіп жатқан прокаттар, оған көп ақша керек емес. Бір шақырым жол салу қазір 300-500 млн-ға шығады. 500 млн ақша Қазақстанға прокатқа келген фильмдерді аударып тастауға жетеді. Дәл солай, президенттің өзі де айтты, Меломандағы өнімнің 80 пайызы өзге тілдегі өнімдер. Бұл -  идеологиялық мәселе. Қандай кітаптар сатылып жатыр? Шамамен 3000-дай кітап сатылып жатыр. Олар көп өзгермейді. Осыдан 100-150 жыл бұрын жазылған кітаптар әлі күнге дейін сатылады.  100 жылдан кейін де сатыла береді. Солардың бәрін мақсатты түрде таргетке алып, мемлекеттен ақша бөліп, оған ешкім жоқ деп айтпайды, қайта қуанады. Біз, мәселен, 100-ден аса кітап шығардық. Оның ешқайсысы да мемлекеттің қаржысына шыққан жоқ. Әрине, бұл нарық, біз кітабымызды өзіміз сатамыз, түскен табысқа жаңа кітаптар шығарамыз.

Бір кітапты аударып, басып шығару қанша тұрады?

– Ол көптеген параметрге байланысты. Қанша бет бар...

Орта есеппен?

– 300 беттік кітап шығаруға 3 млн теңге кетеді. Енді есептей беріңіз, жолға кететін 300 млн-ға қанша кітап шығаруға болады. 100 кітап шығаруға болады.

Қаншама олигархтарымыз бар, аударылмаған кино мен кітап қалмауы керек екен ғой.

– Қазір қазақтың жоғы көп. Киноға барасыз, қазақша кино таппайсыз, кітап алғыңыз келеді, қазақша таппайсыз. Осының барлығы жинала-жинала келеді де, адамдар өз елінде өгейдің күйін кешкендей болады. Ол үйде не бас қосуда айтылуы мүмкін.  Дастархан басында отырғанда осы тіл мәселесін ортаға тастап жіберіңізші, әрқайсысының өзінің хикаясы бар. Сондықтан мемлекет қазір қазақтілді көпшіліктің көңілінен шығу үшін қазақтілді контентке ақша салу керек және ол көп ақша емес. Ол зауыт салу емес, ол жол салу емес.

Ерлан Қарин мырзаның құлағына алтын сырға. Біз тек сынап қана емес, ұсыныстарды да айтып жатырмыз. Сондықтан бұл мәселеге ерекше назар аудару керек. Екінші мәселе, Шыңғыс мырза, бұл қазақ тілін білетін, контент іздейтін буын. Лифтіде отыздан асқан бір қазақ келіншек 4 жастан асқан баласымен орысша сөйлесіп келе жатыр. Неге қазақша сөйлемейсіз деп едім, мен қазақша сөйлеймін, бірақ интернет орысша, қазақша контент жоқ деді. Ол кісі осылай жауап берді. Екінші жағынан тағы мынадай жағдай бар. Қызым жеті жыл бұрын РФММ-ға түсті. Қазақша бір-ақ сынып, тоғыз сынып орысша. Бәрі қазақ. Екінші қызым да НЗМ қарамағындағы мектепке барды. Екі сынып қазақша, он сынып орысша.  11-ші сыныпты ашуға ұсыныс түсіп жатыр дегенде мен шокта болдым. Бәрі қазақ, бір орыс жоқ арасында. Арасында министрлердің балалары, Әлихан Смайыловтың қызы, Біртановтың қызы, Тимур Сүлейменовтің балалары бар. Осындай адамдар балаларын орысша оқытып жатса... Мен білім саласындағы әріптестеріме неге сіздер аралас мектеп ашасыздар деп үнемі сұрақ қоямын. Әсіресе, Асхат Аймағамбетов министр болып тұрғанда осыны сұрадым. “Самал, сұраныс осындай болып тұр, біз не істей аламыз” дейді. “Баланы оқытпай қоймаймыз ғой, ашуға міндеттіміз” дейді. Сұраныстың бәрі өзіміздің қазекеңдерден. Бұл проблеманы сіз қалай шешер едіңіз?

– Біріншіден, контент мәселесі. Ютубтағы қазақ тілі.

Бұл жерде қазақ тіліне деген сенбеушілік бар. Бір досым бар, сол айтады: “өзіңді құрбан қылып көрсетуді қойшы, қазақ тілі өледі, мұнымен келісуің керек” дейді.

– Дұрыс айтады. Егер контентке ақша салмаса, ауылдан қазақ мектебін бітіріп келген бала ең құрығанда магистратураның деңгейінде өзге тілді білмесе де өз тілінде білім ала алмаса, ол тілдің дым болашағы жоқ. Неге олар балаларын орысшаға беріп жатыр? Біріншіден, жаңағы кішкентай қыздан бастайын. Әке-шешесі, ауыл-аймағы қазақша сөйлейтін отбасындағы баланың тілі орысша шықты. Неге? Себебі ютуб көреді. Қазір Ютуб, гаджеттер тәрбие құралына айналды. Ютуб көріп, қазақтілді ортада өсіп келе жатқан бүлдіршіндер орысша сөйлеп кетіп жатыр. Не істеу керек? Яғни, бүлдіршіндерге арналған контентті күрт көбейту керек. Ақшаны осы жерге салу керек. Екіншіден, балаларын орыс тіліне беретін ата-аналарды мен екі топқа бөлемін. Біріншісі, әке-шешесі қазақтілді, бірақ орыс тілін жетік меңгермегендіктен өмірде өзі ойлағандай табыстарға жетпеген соң балам мен сияқты қиналмасын, қор болмасын деп орысшаға береді. Бұл тенденция жалпы кеңес кезінен бар. Жазушылардың балалары орыс мектебіне барған. Олар да кезінде қиналғандар, менің балам қиналмасын деп, бір жағынан мектептер аз болған шығар. Екінші топ - ата-анасы да, ата-әжесі де орыстілділер. Олар екеуміз сияқты ойламайды. Олардың mindset-і  бөлек. Сондықтан әрине олардың ата-әжесі де, әке-шешесі де орысша оқыған. Баласы да орысша сөйлейді және орыс мектебіне барады. Мұндай жағдайда мемлекеттік үлкен саясат керек. Жылда тамыз айында мен пост жазамын, көптеген адамдар да жазады балаларыңды қазақ сыныбына беріңдер деп. Бірақ жағдай солай. Мен Астанаға көп бара бермеймін, өзімнің жақын танитын адамдарым балаларын қазақшаға берейін десе, сол балабақшада бір топ қазақша, үш топ орысша. Қазақ тобын ашуға адам жетпейді дейді. Егер бір топта  20 бала болуы керек болса, қазақ тобында 14-15 бала тәрбиеленіп жатады.

Сондықтан қазақ тіліндегі өнімдерге,  мектептерге сұраныс аз деген сөз. Неге? Себебі қалада орыстілді өскен ұрпақтың санасында қазақ тілі табысқа жеткізетін тіл емес. Жан-жағыңызға қарасаңыз, иланып та қаласыз. Форбстағы 50 бай-бағланды алып қараңызшы. Соның қаншасы қазақ мектебін бітіріпті? Саусақпен санарлық болар. Министрлерді алып қараңыз, қаншасы қазақ тілінде оқу бітірген. Ол да саусақпен санарлық. Демек, олардың олай ойлауының да жөні бар. Осындай жағдайда не істемек керек? Ең бірінші, мемлекет контентке көбірек қаражат бөлуі керек. Ақпараттық-идеологиялық жұмысты күшейту керек. Мысалы, кешегі Магнумның кейсінен кейін мен қарап отырмын әлеуметтік желіде орысша жазатын қазақтар “бұдан былай қазақша жазамыз, сөйлейміз” деп оқталып отыр. Міне, осындай толқындарды басып тастамай, керісінше, қазақ тілінің Қазақстан халқының санасындағы маңызын және рөлін күшейтуге пайдалану керек.

ҰЛТТЫҚ МҮДДЕНІ ҰМЫТПАҒАН ШЫҒАР

Бізде билікте, сіз айтқандай, ұлттық мүддені алға қоятын, осы Магнум кейсінен нәтиже шығарып, жылы жауып қоймай, ана тілі үшін әрекет ететін өкілдер отыр дегенге сіз сенесіз бе?

– Билік баспалдақтарында не істеп, не қойып жатқанын мен айта алмаймын. Мүмкін істеліп те жатқан шығар.

Қараңызшы, сіз делитант емессіз. Мемлекеттік қызметте өте маңызды аймақтарда қызмет еттіңіз. Сіз құр сынай бермейсіз. Сіз осы мемлекеттік қызметті көрдіңіз. Атырауда облыс әкімінің орынбасары болдыңыз, Шымкентте қызмет еттіңіз. Гарвард университетін бітіріп келдіңіз. Сондықтан да мұндай мәселелерді шешу үшін ...

– Мен орталық билікте істемедім десем де болады.

 Президент әкімшілігінде істедіңіз ғой.

– Екі айдай істедім. Саясатты жасайтын орталық мемлекеттік органдар. Мен көбіне жергілікті атқарушы органдарда жұмыс істедім. Жергілікті жердегі бұл жұмыс саясатты қалыптастырушы емес, белгіленген саясатты жүргізу, соны атқару. Жоғары билік органдарында қандай көңіл-күй екенін, қандай саясатты ұстанатынын мен дөп басып айта алмаймын. Ол жақта да қазақ тіліне, Қазақстанға жаман болсын деп отырмаған шығар деген ойдамын және соған сенімім сол. Магнумның кейсінен кейін бұл бағытта саясат біраз өзгеретін шығар деп ойлаймын. Себебі халықтық көңіл-күй көрінді. Бірақ халықтық көңіл-күйді бұрып алып кету қаупі жоғары. Себебі мен Қаңтар оқиғасы кезінде де алаңда болған адамдардың ортасында тұрдым. Атырауда жерге қатысты толқулар болған кезде де адамдардың ортасында тұрдым. Жалпы топтық психологияны көзіммен көрдім. Адамдар бір мақсатқа біріккен кезде манипуляция жасау бір жағынан оңай, екінші жағынан ол қоғамдық көңіл-күйді су сепкендей басу өте қиын. Осы мәселені ескере келе, жаңағыдай триггерлердің алдын алу үшін ақпараттық-идеологиялық жұмыстар жасалуы керек. Ең бастысы, тек идеологиялық-ақпараттық жұмыс бәрі дұрыс деп жаба салу емес, нақты проблеманы шешу керек.

БІЛІМ САЛАСЫНДАҒЫ ТІЛДІК ТЕҢСІЗДІК

– Осыдан біраз уақыт бұрын министр болып тағайындалғанда Саясат Нұрбекпен кездестім. Сол кезде ол кісіге: “Сізге дейін осы саланы талай министр басқарды ғой, сізден кейін де талай министр келеді. Бір жасайтын жақсылығыңыз: Қазақстанда қанша мамандық бойынша маман дайындайды? Мысалы, инженер немесе дәрігер-хирург. Студент бір саланы меңгеріп шығуы үшін қанша кітап оқуы керек, қандай кітап оқуы керек? Қанша негізгі, қанша қосымша кітап оқуы керек?  100 бе, 200-300 бе? Сол 300 кітап қазақша бар ма, жоқ па? Соған анализ жасап көріңіз. Егер болмаса, университеттерде ақша бар, мемлекеттік тапсырысты игеріп отыр және гранттардың құны жылдан-жылға өсіп келе жатыр. Ақшаның бір бөлігін нақты мамандықтар дайындауға керек кітаптарға жұмсауы керек. Болмаса, бәрін аударып қоймай, сол деңгейдегі профессорлар кітап жазсын. Мүмкін оны шетелдіктер де кейін көріп, өз тілдеріне аударар. Осы мәселені егер шеше алсаңыз, сіз тарихта қаласыз дедім. Қазақ тілінде дұрыс контент тұтынбаған маман сапалы маман болады деп айта алмаймын. Бізде ЖОО-нын бітіргендердің (орыс тобы мен қазақ тобы) қайсысы өз мамандығы бойынша жұмыс істеп жатыр деген салыстырмалы зерттеулер жоқ. Мен үшін өте қызық ақпарат осы болар еді. Қазақ тілінде мектеп бітіргендердің орташа жалақысы қанша, орыс тілінде мектеп бітіргендердің орташа жалақысы қанша? Бұл да өте қызықты ақпарат.

Меніңше, орыс тілінде мектеп бітіргендердің ЖОО-на түсу көрсеткіші жоғары. Осы талдауға қарап-ақ, қазақ мектебін, қазақ тобын бітіргендердің алар үлесі төмендеу. Бұл үлкен проблема негізі. Демек, түптеп келгенде, қазақ мектебін бітіргендердің сапасы төмендеу деген әңгіме шығады. Неге сапасы төмендеу болады. Бірінші, мазмұн, яғни контент. Кітаптардың 80-90 пайызы  орыс тілінде болса, кинотеатрға барғанда, бәрі орысша болса, ол қазақтілді қоғамнан қандай сапа күтесіз? Мен Америкаға барғанда бір тақырыпты зерттедім. Профессор Рикардо Хаузман деген “күрделілік экономикасының” авторынан курстық жұмыс қорғадым. Ол профессормен Нью-Йоркке барған кезде біздің президент кездескен. Ол кісінің айтуы бойынша, әлемде дамыған елдер көп емес, отыздың төңірегінде, көбінесе Батыс Еуропа елдері. Ал қалған дамушы елдердің барлығы 100 жылдан бері дамушы болып келе жатыр. Олардың ішінде атып шыққаны бір санаулы ғана елдер. Неге дами алмайды? Себебі технология жоқ. Технология үш нәрседен тұрады: Техника, ноу-хоу және ақпарат. Ақпарат бұл жерде өте маңызды. Яғни, дамудың үш компоненті болса, егер қазақ тілінде ақпарат аз болса, қазақ тілі дамымайды. Қазақ тілі дамымаса, қазақтар дамымайды. Сапасы төмен болады. Кореяға немесе Англияға барып жатқан қазақтар үлкен инженерлер емес қой. Құлпынай теруге, қарға қууға барып жатыр жастарымыз. Ал қазақтар дамымаса, Қазақстан қайдан дамиды? Сондықтан Қазақстанды дамыту үшін қазақ тілінің мазмұнын дамыту қажет. Әңгіме осы жерден басталуы керек.

Мұны сонда Саясат Нұрбек, Ерлан Қарин, Аида Балаева секілді тамаша білімді, қазақтілді азаматтар түсінбей ме? Сіз айтып отырған қарапайым теорияны неге жүзеге асырмайды? Әлде олар қауқарсыз ба, қорқа ма?

– Олар үшін жауап бере алмаймын. Мүмкін өз деңгейінде жасап та жатқан шығар. Менде ондай нақты ақпарат жоқ.

ТІЛ ҮШІН КҮРЕС: САН ЕМЕС, САПА МАҢЫЗДЫ

Сіз айта алмасаңыз, сонда кім айта алады?

– Осы сұқбатты көріп айтар. Шынында да анализ жасайықшы. Қазақстанның Ютуб сегментіне әрбір адам қанша уақытын жұмсайды? Жылына қанша уақытымыз Ютубқа кетіп жатыр? Көбіне Ютубты ойын-сауық үшін, аздаған адам білім алу үшін, сапалы сұқбаттар көру үшін пайдаланады ғой. Осының қанша пайызы қазақ тілінде көріліп жатыр? Қаншасы орыс тілінде көріліп жатыр? Қаншасы ағылшынша? Осыған анализ жасап, 5-6 жастағыларға арналған Ютуб контенттің қаншасы орысша, қаншасы қазақша? Дәл осылай 7-11 аралығындағы балалар контентін алып қарайық. Анализ жасап, егер қазақша қаралым аз болса, ол қазақтілді сұраныстың аздығынан емес, сол сегменттегі материалда қазақ тілінің үлесінің аздығында. Қазақ тілінің қазіргі күйі қазақ тілінің бейшаралығы емес. Сол тілде сөйлейтін адамдардың бейшаралығы. Демек, біз қазақтілді контентпен қамтамасыз ете алмай отырмыз. Тілдің байлығы тілдік қордың байлығымен емес, сол тілде қанша контент бар, сонымен өлшенеді. 1500 сөзді біліп, кез келген тілде еркін сөйлеуге болады. Сондықтан тілдің байлығы сөздің санымен емес, сол тілдегі ақпараттың көлемімен өлшенеді. Ол - кітаптағы, кинодағы, Ютубтағы ақпарат. Ол - танымдық тұрғыдағы видео-аудио материалдар. Әр адам мемлекеттің дамуының, өзінің дамуының тетіктерін өзінше көреді. Бұл менің көзқарасым. Қазақстанды дамыту үшін, ең алдымен, қазақ тілінің мазмұнын дамыту керек деген пікір - бұл менің нанымым. Мүмкін біреулер басқаша ойлайтын шығар. Олардыкін де жоққа шығаруға болмас.

ҰСТАЙ АЛМАСАҢ,  ДІН ҚАСІРЕТКЕ АЙНАЛАДЫ

Айтпақшы, кеше сіз тілден бөлек, ұлт ұғымындағы дін тақырыбында да видеомен бөлісіпсіз фейзбук әлеуметтік желісінде. Онда сақал қойып, қысқа балаққа көшкен, қара жамылған қыздар туралы айтылған екен. Жалпы діни ағымдарға қатысты өзіңіздің жақтырмайтын пікіріңізді білдіріп отырасыз.

– Менің діни сауатым жоқ. Діни сауат қай тұрғыда жоқ? Діндердің пайда болуы, монотеистік діндер туралы жалпы түсінігім бар. Ал  аяттарды жатқа оқып, хадистерден мысал келтіретіндей діни сауатым жоқ. Мен дінмен қай уақытта бетпе-бет келдім? Атырау облысына 2012 жылы облыс әкімінің орынбасары болып бардым. Менің жауапты салаларымның бірі дін еді.

Ол кезде облыс әкімі кім еді?

– Бақтықожа Ізмұқамбетов. Барғаннан кейін бір-екі аптадан кейін Құлсарыда жарылыс болды. Өзім қарайтын сала болғасын, айналысуға тура келді. Атырау - экономикалық тұрғыдан маңызды аймақ. Қанша шетелдік компаниялар бар. Мұнай құбырлары былай-былай өтіп жатыр. Егер ондай дүниелер жарылатын болса, әлемдік оқиға болар еді. Мұнайдың бағасына, Қазақстанның экономикасына әсер етеді. Бұл жерде бір жыл бұрын да дәл осындай оқиға болған екен. 2011 жылы Прокуратура мен ҰҚК арасында, Сақауов па еді, атын ұмытып қалдым, өзін жарып жіберген. Сосын ол саланы түсінбеген соң мен Қайрат Лама Шәріпке бардым, ол Дін істері агенттігінің төрағасы. Мен: бізде осындай жағдай, маған мықты мамандар керек деп айттым. Сөйтіп біраз мықты мамандарды Атырауға жинадық. Сауатты дінтанушылар саусақпен санарлық. Атырауға сол тұста Еркінбек Шоқай, Ерсін Әміре, тағы сол сияқты біраз мықты жігіттер барды. Күнде айналысатын шаруамыздың бірі осы болды. Түнде сағат 12-ден кейін орталық мешітке баратынмын.

Әр теолог алыс аудандарға барып, күніне 4-5 кездесу өткізетін. Сағат түнгі 10-11-лерде мешітке жиналатынбыз. Түнгі 1-ге дейін қандай кездесулерде қандай әңгіме болғанын, қандай адамдармен кездескенін талқылаймыз. Сонда бірқатар ата-анамен мен де кездестім. Бір үйдің жалғыз баласы екен, анасы алып келді. Үлкен коттеджде тұрады, жағдайы бар адамдар. Мына балам 6 ай болды, мен пісірген тамақты ішпейді. Бізбен бірге дастарханда отырудан қалды. Мынау менің балам емес сияқты, атам десеңдер атыңдар, ұстап алып кетем десеңдер, ұстап алып кетіңдер деді. Бір қара жамылған қызды алып келді. Оның атын да білмейміз. Екеуі жоғарыдағы бөлмелеріне кіріп кетеді, біз тамағымызды ішкен соң, олар келіп түседі. Түннің бір уағына дейін тықыр-тықыр етіп жүреді. Әртүрлі күманды адамдар келіп жатады. Жалғыз баламыз еді, қорқайын дедік. Баласы отырды әлгі жерде. Оған айтып жатырмыз: әй, мұның не, ата-анаңа еркелеп жүрген бала едің, қазір тікірейіп отырсың бір үйде тұрсаң да деп. Сонда адамның психологиясына қаншалықты әсер ете алады. Өзіңнің туған әке-шешең ғой. Діни психология сенің санаңды жаулап алды да, қазір әке-шешеңді талақ қылып отырсың. Осы тұрғыдан келгенде теріс діни идеологияның құрбандары қазаққа жаны ашиды деп ойламаймын. Жауыздық жасау керек пе, жарып жіберу керек пе, олар соған барады.

ДЕМОКРАТИЯ - ҚОҒАМДЫҚ ЖАУАПКЕРШІЛІК

Бірақ олардың аражігін аша білу керек. Намаз оқыған, орамал таққан адамдардың барлығы сепаратист деп қарау дұрыс емес қой.

– Әрине, олай біржақты қарау дұрыс емес. Менің діндар достарым бар, бес уақыт намазын оқиды, барлық шартын орындайды. Дін қоғам үшін керек. Себебі адамдарға нақты сенім береді, мысалы, біреудің ала жібін аттамау, қиянат жасамау керек деген насихат бар. Соны ұстанып, адамзатқа пайдамды тигіземін деген адамдар, әрине, қоғам үшін де, өздері үшін де пайдалы. Дін мен сауатсыздық қосылса, менің ойымша, бұл экстремизм мен терроризм тудырады. Сондықтан діннің ритуалдарын ғана емес, сол дін беретін сауатты да көбірек насихаттау керек біздің  діни қызметкерлер.

Ол үшін құқық қорғау органдары жұмыс істеуі керек қой. Қазір дін бойынша депутат Ермұрат Бәпи заң жобасын ұсынды. Жалпы адам қандай дінді таңдайды, еркіндік болуы керек емес пе?

– Демократия деген сол еркіндік қой, сен қалай киініп жүрсің, діни сенімің. Сол сияқты қай тілде сөйлейсің, қандай кино көресің, ол да адамның өз еркі, солай емес пе? Бірақ еркіндікпен бірге жауапкершілік те керек. Жауапкершілікті жеке адамның жауапкершілігімен шектеп қоюға болмайды. Бұл - қоғамдық жауапкершілік, жамағаттың жауапкершілігі.

ОРАМАЛҒА ТОН БОЛМАЙДЫ, ТАҚЫРЫП БОЛАДЫ

Айтпақшы, Шыңғыс мырза, былтыр Айгүл Құспан деген депутат  Атырауда орамал тағатындықтан мыңдаған қыз мектепке бара алмай отыр деп айтты. Былтыр күзде өзім де Атырауда болдым. Ол жақта әлі күнге дейін проблема екен. Діни отбасы болғандықтан, әке-шешесі Өзбекстанға жіберіп, бірі медресе деңгейінде білім алып жатыр. Сіздіңше орамал тақса да білім алған қыз маңызды ма, әлде білім алмай, қоғаммен қарым-қатынас жасамай, медреседе қалып, біреудің үшінші не төртінші әйелі болып қалған дұрыс па? Меніңше, бұл Конституциялық құқықтың шектелуі.

– Бұл күрделі мәселенің бірі және ол одан сайын күрделеніп те келе жатыр. Діндар жамағат - демографияға дүмпу беріп жатқан топ. Шариғат бойынша балиғат жасқа толған қыз балалар әуретін жауып жүруі керек дейді. Оған мемлекеттік тұрғыдан заң шығара алмайды. Өйткені киім киісі олардың құқықтарына, еркіндігіне байланысты мәселе. Бұл мәселені мемлекет қалай шешті? Әр мектептің өзінің жүріп-тұру ережесі бар. Сол ережеге сүйеніп, мектепте оқушылар бірдей форма киіп жүруі керек деген талаппен мәселені шешіп келді.

Форма кисін, бірақ орамал тақсын, онда тұрған не бар? Меніңше, қыз баланың мектептен орта білім алып шыққаны маңызды. Оқырмандар осы туралы редакцияға көп жазады. Сондықтан мен сұқбаттарда осы мәселені жиі қозғаймын.

– Қиын тақырып. Менің бір таныстарым бар. Орамалмен мектепке кіргізбегендіктен, өздері жекеменшік мектеп ашып, қыздар бөлек оқитындай жағдай жасап отыр. Оны енді Ұлттық қауіпсіздік комитеті де бақылап отыр деп ойлаймын. Негізі бұл әлі шешімін таппаған, былай тартсаң, арба сынып, былай тартсаң, өгіз өлетін мәселе. Бұған қоғамдық консенсус керек. Бірақ қоғамдық консенсус болу үшін ол талқылануы керек.

30 жылда идеологиялық, рухани тұрғыда құрдымға кетіп қалғанбыз, не тіл мәселесі, не дін мәселесі шешілмеген. Барлығы өз-өзін жоғалтып алған, қазақ қазақпен қырқысқан... Шынымды айтсам, Магнум кейсі кезінде басқа этнос өкілдері бізге күліп жатқан шығар деп ойладым.

– Ондай мәселе кез келген қоғамда бар. Жұрттың бәрі Америкаға қарап аузын ашады ғой, расында ол экономикалық тұрғыдан күшті мемлекет. Әлемдегі тауар мен қызметтік 25 пайызын беріп отыр. Онда да үлкен проблема бар. Ішкі проблемалары жетіп артылады. Біз идеалды қоғам жасағымыз келеді, ол ешқашан болмайды, себебі біз бір мәселені шешсек, екіншісі шығады. Қоғамдық өмірдің қызығы да сол шығар деп ойлаймын.

АДАМДАР ӨТКІНШІ, ҚҰНДЫЛЫҚТАР МӘҢГІЛІК

Меніңше, мемлекеттік іргелі мәселелер болады. Тіл, жер, экономика.

– Жалпы идеологиялық жұмыс 30 жыл бойы бір адамның саяси тұрпатының төңірегінде болды. Одан бөлек, 30-50 жылға арналған стратегиялар таныстырылды. Халық соған сеніп, үміттеніп өмір сүрді. Жақсы болғандар жақсы болып кетті, ал жалпы халық ... аса бай қоғамдарда да кедей адамдар бар.  Коммунизм аңсағандай, бәрі бай-бақуатты өмір сүру еш қоғамға бұйырмаған бақ шығар. Қазір идеологиялық жұмыс ақпараттық құндылықтарға негізделуі тиіс деп ойлаймын. Жалпы қазақ қоғамына не нәрсе құнды, соны анықтап алу керек. Маған құнды нәрсе сізге құнды болмауы мүмкін. Бірақ ортақ құндылығымыз болуы ықтимал. Қоғамға сондай ортақ құндылықтарды анықтап алу керек. Мысалы, Америкадағы құндылықтың бірі - сөз бостандығы. Егер сөз бостандығына қатысты тақырыптар болса, олар үшін бұл триггер. Аттандап шығады. Қазір Трамптың бұйрықтарына қарсы шығып жатыр ғой. Сондықтан қоғамда ортақ құндылық болуы керек және ақпараттық-идеологиялық жұмыстарда сол құндылық  көп айтылуы керек. Адамдар емес, құндылықтар көп айтылуы керек. Себебі адамдар өткінші, ал құндылықтар мәңгілік. Халық та, билік те сол құндылықтарды нығайту үшін, соған сәйкес өмір сүру үшін барлығы келісім жасауы тиіс.

Біздің қоғамның құндылықтары сіздіңше қайсысы болуы мүмкін, үшеуін атаңызшы.

– Менің ойымша, біріншісі - қазақ тілі, яғни мәдени құндылық. Қазақ тілі болмаса, қазақтар да болмайды, оның мәдениеті де болмайды. Сізге денсаулығыңыз құнды ма, не маңызды? Демек, адамдарға денсаулық маңызды. Осы мәселені культивация жасау керек. Мәселен, біз денсаулығымыз құнды дейміз де, бірақ денсаулыққа зиян нәрселермен айналысуымыз мүмкін. Және құндылық осындай дағдарыс кездерінде  өзектеніп отырады, ковид-2019 кезінде адамдар денсаулықтың қадірін сезінді ме, сезінді. Кешегі Магнум оқиғасында адамдар қазақ тілінің құндылығын сезінді ме? Сезінді. Жеріміз құнды. Бұл құндылықтар түптеп келгенде не үшін керек? Сол құндылық үшін тек еңбек етіп қана қоймауың керек, сонымен бірге жаныңды беруге дайын болуың керек. Ал егер біреу басып кіретін болса, жеріміз ол біздің құндылығымыз деген идеология жүргізілмесе,  Қазақстан үшін кім соғысады? Сондықтан басты-басты құндылықтарды анықтап алып, мемлекет басшысы, түрлі деңгейдегі басшылар, қоғамдық көшбасшылар, қарапайым адамдарға дейін сол нәрсені қайталап айтып отыру керек. Және сол құндылыққа сай өмір сүру керек.

ҚАЗАҚ ТЕХНОКРАТ ҰЛТ БОЛУЫ КЕРЕК

Қазақтың күші неде?

– Қазір қазақтың күші туралы бір нәрсе айту өте қиын. Күші тілде дейін десек, тілін білмейтін қазақтар көп. Мәдениетінде дейін десек, мәдениетті тәрк етіп, таяу шығыстың мәдениетін аңсайтындар көп. Тарихында десек, тарихты драмаға айналдырып алғанбыз. Сондықтан қазақтың күшін қазір қолда барда емес, қолда жоққа, яғни болашаққа бағыттауымыз керек. Қазақтың күші жаңа технологияда, жаңа білікте дегенге бағыттауымыз керек. Ортақ консенсус болмағаннан кейін қазақ әлсіздігі, күштілігі неде дегенге пікір айту қиын.

Шыңғыс мырза, Байкот туралы жазған жазбаңызда: “Байкот деген - ол таңдау, халықтың қолында билік жоқ деген бекер сөз. Билік бар, оны таңдау құқығы деп атайды” деп жаздыңыз. Негізі түсінген адамға өте терең, мықты месседж. Менің ойымша, Қаңтар оқиғасынан кейін халық өзіне сенімін жоғалта бастаған сияқты. Сондықтан да осы сіздің айтқан сөзіңізді әр қазақ білуі тиіс. Барлық күш - халықта, таңдау - халықта, ертең сайлауға барып дауыс беретін - халық, таңдау жасайтын - халық. Тілге де, дінге де қатысты таңдау жасайтын халық екенін біз ұмытпауымыз керек. Біз қазір жалтақтаумыз. Дат, тақсыр деп ханға дат айтқан кезінде. Қазір ондай жоқ. Сондықтан да ағартушылықпен айналысып жүргеніңізге алғыс айтамын.

–Әр адамның артықшылығы мен кемшілігі болады. Менің артық тұсым - қазіргі біздің аударып жатқан кітаптарымыз.

Неге мемлекеттік қызметтен кеттіңіз? Қайтадан келгіңіз келмей ме? Баспа ісі табысы жақсы сала ма?

– Жалпы әлемде 8 млрд-тай халық бар. Қазақстанда - 20 млн. Осы 8 млрд халықтың ақыл-ой генерациясы бізге қарағанда бірнеше есе үлкен. Егер біз дамығымыз келсе, адамзаттың ақыл-ойын өз тілімізге аударуымыз керек.

МЕМЛЕКЕТТІК ҚЫЗМЕТКЕ ОРАЛҒЫМ КЕЛМЕЙДІ

Мемлекеттік қызметке қайтадан келгіңіз келмей ме?

– Менің шауып шыққан жерім әкімнің орынбасары болды, ол әкімнің көмекшісі сияқты нәрсе. Кез келген әкімнің орынбасары мынадай жұмысты істей алмайды. Әркім қолынан келетін іспен айналысуы керек. Мен мемлекеттік саясат бойынша кеңес бере аламын. Бірақ операциялық жұмысымен айналысып кететін болсаңыз, балконнан қарай алмайсыз. Екі түрлі көзқарас бар. Бірі - би алаңында жүру, онда сіз қасыңызда билеп жүрген адамды ғана көресіз. Екіншісі - балконнан қарау. Балконнан қарасаңыз, кім кіммен билеп жатыр, барлығы көрініп тұрады. Сондықтан мен би алаңына түскім келмейді, маған балконда тұрып қараған ыңғайлы.

КІТАП ІСІ - ҰЛТТЫҢ ІСІ

Баспа ісі арқылы баюға бола ма Қазақстанда?

– Егер нан сатсаңыз, байып кетесіз. Неге? Өйткені баспа өнімдерінің қаржылық айналымы өте баяу. Бір кітапты баспаханаға тапсырғанша бір жыл уақыт кетеді. Аударамыз, редакциялаймыз, өңдейміз, бірнеше рет оқимыз. Сосын баспахана 1000 дана етіп басып береді. Бұл 1000 дананы біз бір жыл бойы сатамыз. Егер нан пісіріп сатсаңыз, үш күннен кейін салған ақшаңыз айналып табыс болып келеді. Сондықтан бизнесте тауар айналымы қанша жылдам болса, сол бизнесте табыс көп. Және оның қосымша құны жоғары болса, табысқа кенелесің. Түрік баспагерлері айтады: кітап ісі бұл бизнес емес, бұл көңілдің ісі дейді. Мен оларға кітап ісі - бұл ұлттың ісі дегенді қосар едім. Бизнес болса, қазір әр тұрғын үй кешенінің астында екі не үш дүкеннен бар ғой, сол секілді әр кешенде екі не үш баспадан болушы еді. Ал қазір адамзаттың ақыл-ойын қазақ тіліне аударып беріп жатқан қанша баспаны білесіз? Біз бармыз, “Steppe road”, “Фолиант” бар. “Аmal books” бар. “Отбасы хрестоматиясы” бар. Ал бұл бесеу болмау керек, елу не бес жүз болу керек. Мәселен, Ресейдің “ЭКСМО-Аст” деген баспасы бар. Айына 500 жаңа кітап шығарады. Көрдіңіз бе, орыс тілінің мазмұны, контенті қалай дамып жатыр. Біз бір кітап шығарғанға мәз боламыз. Мәз болмасқа амал жоқ, себебі біздің келетін шамамыз сол. Сондықтан тілдің контентін дамытқан кезде көп дүние өздігінен шешіледі.

Жақсы, ісіңізге сәттілік тілеймін.