"Бізде реформалар жасалуда, бірақ идеология жоқ". Гарвард түлегі қазақстандық саясаттың басты кемшілігін атады

Анықтама: Талғат – халықаралық саясатты зерттейтін сарапшы. Негізінен Қазақстан, АҚШ, Израиль, Иран, Ресей және Украина елдерінің ішкі-сыртқы саясатына ден қояды.

БҰҒА БЕРСЕҢ, СҰҒА БЕРЕДІ

– Кадрлық саясатта әлі де кедергілер бар. Әсіресе, «Бәке, Сәкесі» жоқ жастарға қиын. Егер сізге ұсыныс түссе, мемлекеттік қызметке келуге дайынсыз ба?

– Иә, дайынмын. Маған, ең алдымен, саясат қызық, бірақ өзімді тек саясаттанумен  шектегім келмейді. Себебі қай жерде, қай салада жүрсем де, еліме пайдам тиюі тиіс. Тіпті шетелде жүргенде де сен Қазақстанның өкілісің. Ал елге оралу – жай ғана шешім емес, ол рухани қажеттілік деп санаймын.

– АҚШ пен Қазақстанда саясат ұғымы әртүрлі. Қазақстанда сызып қойған шекарадан өтіп кетуге қорықпайсыз ба?

– Жоқ, қорықпаймын. Егер аяқ тартсаң, басына береді. Шынында да бізде жағдай Америкадан өзгеше. Бірақ мен ақиқат бәрібір өз жолын табатынына сенемін. Бізге  «демократия» деген дабыра сөз емес, ішкі еркіндік қажет. Мемлекеттік қызметтің өзінде де еркіндікті қалыптастыруға болады деп ойлаймын.

ИДЕОЛОГИЯ МЕН ЕРКІНДІК

– Қазақстанның толық еркін елге айналуына не кедергі?

– Идеологияның жоқтығы. Бәрі соған келіп тіреледі. Саясаттанушы сәулетші сияқты, ол қоғамға идея ұсынып, оны санаға сіңіреді. Қазір бізде тұтас идеологиялық платформа жоқ. Бұл бағытта жүйелі жұмыс жүргізілмейді. Реформалар бар, бірақ идеологияға сүйенбегендіктен, оның табаны тайғанақ, яғни жемісі жоқ ағаш секілді.

– «Бізде идеология жоқ» деген сөзге алып-қосарыңыз бар ма?

– Идеология – біріктіруші құрал. Ол елдің батысы мен шығысындағы, оңтүстігі мен солтүстігіндегі қазақты бір мақсатқа біріктіреді. Ол тіл, мәдениет, ортақ дүниетаным болуы мүмкін. Бастысы, олар біз не үшін біргеміз деген ішкі сауалға жауап беретіндей болуы керек.

Қазір мемлекет пен қоғам паралель өмір сүріп жатқандай көрінеді. Ал идеология осы екеуін жалғайтын көпір бола алады. Бұл көпір түркілік идея ма, исламдық дәстүр ме, әлде Батыс институттарының бізге бейімделген жолы ма, оны уақыт көрсетеді. Ең бастысы, бізге өзіміздің қазақстандық төл идеологиямызды табу керек.

ТІЛ – ҰЛТТЫҚ БОЛМЫСТЫҢ ӨЗЕГІ

– Идеология мәселесінде тіл шешуші рөл атқара ала ма?

– Әрине, тіл – идеологияның негізі. Қазақ тілін білу жай ғана талап емес, бұл – ұлттық болмысымыздың өзегі. Бізде орысша сөйлейтіндер бар, бірақ олар да қазақ тілін білу өзіңді  танудың басты шарты екенін түсінуі тиіс. Ана тілімізде сөйлеп, сол тілде ойламасақ, ол тіл біртіндеп жойылады. Ал онымен бірге біздің болмысымыздың бір бөлігі де кетеді. Олай болса, мемлекеттің бізге не қажеті бар? Басқа біреуге қосыла салмаймыз ба?

– Қазіргі заманда тілді қолдаудың қандай жолдары бар?

– Контент арқылы. Ол – кітап, кино, ойын, медиа. Аудару керек, жасау керек, көбейту керек. Неге видеойындар әлі күнге дейін қазақшаға аударылмайды? Бұл дегенің миллиондаған аудитория ғой. Сол сияқты фильмдер мен кітаптар да неғұрлым көп аударылса, жазылса, тіл соғұрлым жанданады. Керісінше, фильм қазақша, ал субтитрі орысша болса, қоғам бұл өтпелі кезеңнен оңай өтіп кетер еді деп ойлаймын. Адамдар үйреніседі, ал тіл ортақ дүниеге айналады.

Неліктен жастар көбіне қазақша емес, орысша сөйлейді?

– Себебі қазақ тілін босағаға ығыстыру әлі де жалғасуда. Кейде мұны әдейі істейді. Жас жігіт не қыз қазақ тілін үйренгісі келеді, бірақ оның былдырлап қазақша сөйлегеніне өзге қазақтар күледі, мазақтайды, міне, осыдан кейін адам райынан қайтады. Ақыры бас тартады. Бұл – өте үлкен мәселе.

– Сіз өзіңіз қазақша еркін сөйлейсіз бе?

– Менің туған жерім – Семей, руым – Найман. Қазір біз орысша сөйлесіп отырмыз, себебі халықаралық тақырыпты талқылап отырмыз. Жалпы, мен ағылшын тілінде де жазамын, The Washington Post, Outriders секілді басылымдарда жарияланған мақалаларым бар. Бірақ ана тілімді жетік білемін.

– Америкадан кейін Семей кішкентай болып көрінбей ме?

– Әр сапар рухани тазару сияқты. Семей тек кіндік қаным тамған жер емес, бұл мен үшін мәдени кеңістік. Мұндағы адамдар әдебиетке, мәдениетке жақын, өлең оқиды, домбыра шертеді, ән салады дегендей. Бірақ бүгінде бұл орта не қаржылай, не саяси жағынан болсын, қолдау көрмей келеді. Жалпы, Шығыс Қазақстан – ерекше өлке. Абай, Әуезов дүниеге келген. Бірақ олардың мұрасын елеп-ескеріп жатқан кім бар? Айтылады, бірақ нақты қолдау аз. Әлеуметтік-экономикалық ахуал да ауыр. Дегенмен мен бір өзгеріс болатынына сенемін. Оған уақыт және нақты идея қажет. Сол үшін мен осында қалып, оны жүзеге асырғым келеді.

АЙТУШЫ АУЫСҚАНЫМЕН, ЖҮЙЕ СОЛ ҚАЛПЫ

– «Жаңа Қазақстан» ұғымына көзқарасыңыз қандай?

– Осы тақырыпта жазған «Decoding New Kazakhstan» деп аталатын мақалам бар. Қазір біз не көріп отырмыз? Қазір біз жыл сайын халыққа Жолдау жасайтын адамның ауысқанын көріп отырмыз, бірақ жүйелі өзгеріс байқалмайды. Жаңа есімдер айтылып жүр, бірақ идея өзгермесе, бұл тек команданы алмастыру ғана болып қала береді. Шын мәніндегі «Жаңа Қазақстан» – бұл елін өзгертуге дайын білімді, мықты жас буын.

– Мемлекеттік қызметке баруға дайынсыз ба?

– Иә, дайынмын. Айлығы аз болса да, бастысы – не үшін бара жатқаныңды түсіну. Қазір мен АҚШ-тағы The Heritage Foundation қорында тағылымдамадан өтіп жатырмын. Бұл – Республикалық партияның шашбауын көтеруге әзір аналитикалық орталық. Бізде бәріне қатаң талап қояды: дресс-код, нақты дедлайн, терең сараптама дегендей. Сағатына 18 доллар төлейді. Бірақ ең маңыздысы – тәжірибе мен ойлау мәдениетін дамытасың.

СЫН ШЫН БОЛУЫ, ШЫН СЫН БОЛУЫ ТИІС

– Сіз Трампты сынағанда сізге қысым жасамай ма?

– Әрине, сынағанға қысым жасамайды. Жақында ғана мен оның Таяу Шығысқа қатысты шешімін сынаған едім. Бастысы, дәлел, фактімен сөйлеу. Шынайы талдау сыни ойсыз мүмкін емес. Саясаттанудың өзегі талдау, ұсыныс беру, тепе-теңдікті іздеу дер едім.

– Сіз мамандығыңыз бойынша саясаттанушысыз ғой?

– Иә, мен саясаттанушымын. Өкінішке қарай, Қазақстанда бұл сөздің құны түсіп кеткендей. Бірақ мен бәрін емес, нақты бір саланы зерттеймін: АҚШ саясаты мен халықаралық қатынастар. Бұл – менің кәсіби бағытым, өзімді бұл бағытта судағы балықтай еркін сезінемін.

– Сіз қазақсыз, бірақ сөзіңіз америкалық элита өкілдерін еске салады.

– Мен қазақпын. Айырмашылығым – Батыс институттарының тілінде сөйлей аламын. Мақсатым – АҚШ пен Қазақстан арасында көпір болу және елімнің мүддесін қорғау.

– Қазақстандағы ең ықпалды саясаттанушы кім деп ойлайсыз?

– Шындап айтсақ, Ерлан Қарин. Ол «Жаңа Қазақстан» концепциясының бастауында тұр. Бірақ оны халыққа ұтымды, сенімді етіп жеткізу керек еді. Сын айту бұл қирату емес, керісінше, жақсарту тәсілі.

ҮНДЕМЕЙ ОТЫРУ ЖАҚСЫЛЫҚҚА АПАРМАЙДЫ

– Жаңа адамдардың саясатқа келуіне не кедергі?

– Жабық жүйе. Қолдау институттары жоқ, тәлімгерлік жоқ. Талантты жастар көтерілмейді, оларды көтермелемейді. Ал шын мәніндегі кадрлардың жаңаруы үшін тәлімгерлік қажет. Harvard Kennedy School қабырғасында Джейк Салливан бұл ұғымды үш рет қайталап айтқан. Яғни, mentorship, mentorship, mentorship деп. Бұл – жүйені өзгертудің кілті.

– Бірақ бізде 30 жыл бойы тәлімгер рөлін Назарбаев атқарды ғой. Нәтижесі қандай болғаны бәріне белгілі…

– Иә, тек тәлімгердің болуы емес, оның сапасы да маңызды. Кейде тәлімгер зиянды болуы да мүмкін. Кімді тыңдап, кімнен үйрену керек екенін ажырата білу қажет.

– Сіз батыл жазасыз. Карьерадан айырылып қаламын деп қорықпайсыз ба?

– Жоқ. Үнсіздік түбі жақсылыққа апармайды. Егер бәріміз бірдей қорқатын болсақ, ештеңе өзгермейді. Ал конструктивті сын – бұл қалыпты, қажетті құбылыс.

– Сіз жемқорлық мәселесін де зерттейді екенсіз. Оны түбегейлі жою мүмкін бе?

– Толығымен жою қиын. Бірақ оның деңгейін төмендетуге болады. Ол үшін тек жазалау жеткіліксіз. Ең алдымен, тәрбиеден бастау керек. Жемқорлық күле қарайтын жеңіл-желпі дерт емес, ол қоғамдық індет, рухани қуаттың әлсіздігі дер едім. Ол қоғамның жиіркенішін тудыратындай болуы тиіс.

– Бұл жерде тәрбие қандай рөл атқарады?

– Маған ата-анам: «Жамандық жасама, ұрыс-керіске жолама» деп үйретті. Осындай қарапайым қағидалар адамның ішкі моральдық қуатын қалыптастырады.

НАЗАРБАЕВТЫҢ ҚАТЕЛІКТЕРІ

– Назарбаевтың рөлін қалай бағалайсыз?

– Оның тарихи рөлі бар. Бірақ елеулі кемшіліктері де бар. Біріншісі, ол Конституцияның құндылығын жоғалтты. Оны көйлекше ауыстырып отырды. Ал шын мәнінде Конституция қасиетті құжат болуы тиіс. Екіншісі, биліктің ұзақ уақыт ауыспауы. Бұл саяси кемелденуге жол бермейді. Ең үлкен қателігі – отбасын мемлекет ісіне араластырды. Бұл – меритократия мен әділеттікті жойған шешім болды.

– Ядролық қарудан бас тарту шешімі дұрыс болды деп санайсыз ба?

– Бір жағынан иә деп, екінші жағынан жоқ деп айтар едім. Себебі Ясир Арафат ядролық қаруды сақтап қалу үшін $20 млрд ұсыныпты деген әңгіме бар. Бірақ геосаяси қауіптерді ескерсек, бас тартқанымыз орынды шешім болған сияқты.

– Ал АЭС салу туралы не ойлайсыз?

– Жалпы алғанда, қолдаймын. Бірақ кім салады деген баст сұрақ бар. Егер бір ғана елге тапсырсақ, онда соларға тәуелді болып отырамыз. Ең дұрысы – халықаралық консорциуммен жұмыс істеу. Бұл нағыз көпвекторлы шешім болар еді.

– Сіз АҚШ пен Қытай арасында түбі қақтығыс болмай қоймайды деп жаздыңыз. Неге?

– Бұл – «Фукидид тұзағы» деп аталатын классикалық тәсіл. Яғни, ескі держава мен жаңа держава арасындағы тарихи текетірес. АҚШ пен Қытай конфронтацияға қарай бет алып келеді. Қазақстан үшін маңыздысы – осы текетірестің ортасында жоғалып кетпей, өзінің Орталық Азиядағы рөлін нақтылап, жеке макроаймақ ретінде қалыптасуы. Бұл, әрине, оңай емес. Бірақ дәл осындай тұрақсыз кезеңдерде жаңа модельдер дүниеге келеді.

«Мемлекет те есейеді»: Гарвард түлегі Талғат Трамп, протесттер және OREO-модель жайында

ГАРВАРД ПЕН ТРАМП: ИДЕОЛОГИЯЛЫҚ ҚАҚТЫҒЫС

– Трамп неге Гарвардқа шүйлікті?

– Себебі Гарвард – либералды элитаның символы. Ал республикашылдар үшін бұл – «қауіпті орта». Бұл – АҚШ-тағы идеологиялық соғыстың бір бөлігі. Жеке біздің өзімізге қысым сезілмеді, бірақ affirmative action (этникалық, гендерлік квоталар) жүйесі меритократияға зиянын тигізіп келген. Қазір одан бас тарту үрдісі басталып жатқаны дұрыс қадам деп санаймын. Білім адамның шыққан тегіне қарамастан, жалпы адамзатқа ортақ құндылық болуы тиіс.

– Гарвардта тарихты қайта жазуға талпыныс байқалды ма?

– Бұл тек Гарвардқа ғана емес, АҚШ-тың барлық жетекші университеттеріне тән үрдіс. Мысалы, Американың тарихын 1776 жылдан емес, 1619 жылдан, яғни алғашқы құлдардың келуінен бастау ұсынылады. Бұл – ұлттық бірегейлікті кінә мен нәсілдік қақтығыстар призмасынан қайта құрастыру әрекеті. Ал мен қатысып жатқан бір жобада, керісінше, тарихты идеологиялық ауытқусыз жазу мақсаты қойылып отыр.

– «Америка бұрынғы ұлылығын қайтарсын» деген ұранға көзқарасыңыз қандай?

– Мен оны сәл өзгертіп, Америкаға әлем алдындағы қадір-қасиетін, идеялық тұтастығын қайтару қажет деп айтар едім.

– Сіз солшыл идеологияны сынайсыз. Сонда нақты неге қарсысыз?

– Себебі академияда, Голливудта, БАҚ-та солшыл дискурс үстем. Бұл тек ЛГБТ тақырыбы ғана емес, сонымен қатар экономикадағы пікірлер: қайта бөлу, әлеуметтік әділдік бойынша да байқалады. Трамп билікке келгенде визалық саясат қатаңдады, өйткені Трамп университеттерді либералды ойлау орталығы ретінде қабылдайды.

– Бұл қазақстандық студенттерге қаншалықты әсер етті?

– Иә, виза алуда қиындықтар болды. Қазір жағдай сәл тұрақталғанымен, процесс әлі де күрделі.

– Жақында Палестинаны қолдаған наразылықтар да идеологиялық күрестің көрінісі ме?

– Әрине. Университеттерде үлкен дау туды. Мен Гарвард басшылығымен әркез келісе бермеймін, бірақ студенттерін қорғағанын құрметтеймін. Бұл – маңызды.

– Бірақ мұның бәрі кейде саяси шоу сияқты көрінеді. Сіз қалай ойлайсыз?

– Кейде, иә, шоуға ұқсайды. Бірақ кез келген даудың артында экономика не геостратегия тұрады. АҚШ пен Қытай арасындағы шиеленіс те соның бір мысалы. Бірақ бұл қақтығыс соғысқа ұласпайды, себебі бұл не бел, не белбеу кететін тәуекелді мәселе.

OREO-модель және мемлекеттің етек-жеңін жинауы

– Сіз су мәселесін де зерттейсіз. Неге бұл тақырып бүгінгі күні өзекті?

– Себебі су – XXI ғасырдың стратегиялық ресурсы. Әсіресе, Орталық Азияда. Бұл жай экология емес, бұл – тіршілік мәселесі. Біз көрші елдерге тәуелдіміз. Сондықтан шексіз ымыраға барудың орнына өзара тиімді тетік құру қажет.

– Қазақстан бұл мәселеде үнемі ымыраға бара бере ме?

– Біз супердержава емеспіз. Бірақ тұрақты «орталық держава» бола аламыз. Маған OREO-модель ұнайды: Қазақстан – жаһандық алпауыттар арасында орналасқан «орталық қабат». Бейімделеді, бірақ егемендігін сақтайды.

– Қазақстан әлемдік нарықта өз орнын қалай табады?

– Мысалы, Тайвань қалай чип өндірісінде көшбасшы болса, біз де агросекторда, мұнай-химиясында, жасыл технологияда солай үлгі бола аламыз. Бірақ ол үшін нақты стратегия қажет.

– «Қашаған» бойынша сот процесі мен «Шевронмен» жүріп жатқан келіссөздерге көзқарасыңыз қандай?

– Мұндай келісімдерді қайта қарау мемлекеттің етек-жеңін жинай бастағанының белгісі. Істі ұтып шығу қиындау, бірақ бұл – ұлттық мүдде үшін күрес. Қазақстан шикізат көзі ретінде ғана қалмауы керек.

– Сіз көпвекторлы саясатқа сенесіз бе?

– Иә. Бұрын бізге міндетті түрде АҚШ, Қытай немесе Ресейді таңдауға тура келеді деп ойлайтынмын. Қазір сенемін. Себебі біздің өз жолымыз болуы тиіс.

МҰРАГЕРЛЕР ХАҚЫНДА

– Сіз Тоқаевтың реформаларын қалай бағалайсыз?

– Сыртқы саясатта оның жетістіктері анық байқалады. Ал ішкі саясатта ең маңызды қадам – Конституциялық реформа болды. Ең бастысы, ол бұл өзгерістерді өзіне ыңғайлауға тырыспады. Меніңше, ол бір ғана мерзіммен шектеледі. Бұл біздегі жүйенің кемелденгенінен хабар береді деп ойлаймын.

– Одан кейінгі президент кім болуы мүмкін?

– Болжам бойынша қазіргі элитаның ішінен біреу президент болады. Мәулен Әшімбаев пен Мұрат Нұртілеу – білікті, білімді азаматтар. Бірақ болашақ көшбасшы елдің ішкі жүйесін, нақты жағдайын жақсы түсінетін адам болуы керек.

– Сіз саясатқа араласуға дайынсыз ба?

– Иә. Саясатқа араласуым Конституциялық референдум кезінде дауыс бергенімнен басталды деп ойлаймын. Сол үшін Бостоннан Вашингтондағы елшілікке арнайы бардым. Саясат енді мен үшін абстракция емес. Қазір жастар да белсенді бола бастады.

– Бірақ әлі де көп жастар саясаттан шет жүреді. Неге?

– Себебі олар өз дауысынан ештеңе өзгермейтінін сезеді. Бұл – ең қауіпті сезім. Ақпарат құралдары түсіндіруі керек, жастарды тартуы керек. Сен дауыс бермесең, басқалар сен үшін шешім қабылдайды.

– Сізді шыңдаған Гарвард университеті ме?

– Гарвард емес, тәрбие. Әкем бала күнімнен шындықты айтуға үйретті. Біз тәртіппен өстік. Ол «Жарайсың» деген сөз адамды бұзуы мүмкін деп үнемі айтатын. Сол рас екен.

– Бүгінгі жастар шыбық тимей шыңқ ететін тым нәзік деп ойламайсыз ба?

– Керісінше, бұл олардың күші. Эмпатия, эмоциялық интеллект – болашақ лидерлерге керек басты қасиеттер. Тек сол сезімталдық пен принципшілдіктің арасындағы тепе-теңдікті сақтай білу керек.

– «Сancel culture», яғни «Бас тарту мәдениетіне» көзқарасыңыз?

– Бұл – қажет құрал. Әсіресе, саясатта. Егер шенеунік дөрекі сөйлесе, жемқорлыққа барса, туысын тартса, ол қызметтен кетуі тиіс. Репутация – кемел қоғамның негізі.

– Ал егер адам қазақ тілін білмесе – бұл оны «кэнселдеуге» себеп бола ма?

– Егер ол мемлекеттік қызметкер болса, иә. Бұл – міндет. Бірақ қарапайым адамдарды тіл білмегені үшін кемсітуге болмайды.

– Неге басқаны емес, Гарвардты таңдадыңыз?

– Бала күнімнен АҚШ-та оқуды армандадым. Принстоннан оқуға қабылданбадыңыз деген жауап келді, ал Гарвард қабылдады. Әкем бірінші күні «Жарайсың» деп арқамнан қақты, ертесіне: «Оқуға түсу оңай. Бастысы, адам болып шығу» деп сабама түсірді.

– Болашағыңызды Қазақстанмен байланыстырасыз ба?

– Иә. Егер нақты ұсыныс болса, елде қаламын. Болмаса, уақытша АҚШ-қа оралуым мүмкін. Бірақ ешуақытта азаматтық ауыстыру туралы әңгіме болмайды.

– Америка не Еуропаға кетуді армандайтын жастарға не айтар едіңіз?

– Өзіңе сеніңдер. Болашаққа сеніңдер. Тек өздерің үшін емес, өзгелер үшін де өмір сүріңдер. Елді көтеріңдер, мойындарыңа жауапкершілік алыңдар. Егемендік біздің ең басты күшіміз екенін ұмытпаңдар.

Сұқбаттың толық нұсқасын Ulysmedia-ның YouTube арнасынан көре аласыздар.