Украинадағы соғыс, санкция мен Киевтегі Садықовтың өлімі - елшімен сұқбат

НАҒЫЗ ЖАҢАЛЫҚ

–  Бүгінде біз «дипломаттың сұхбатында өткір пікір болмайды» деген түсінікті жоққа шығара аламыз. Елші мырза, сіз Қазақстанға жақында ғана келдіңіз. Елге үйренісе алдыңыз ба, өзіңізді жайлы сезініп жүрсіз бе?

– Иә, мен 28 тамызда Президент Тоқаевқа елімнің сенім грамотасын тапсырдым және бірден жұмысқа кірісіп кеттім, алғашқы аймақтық сапарымды Павлодар облысынан бастадым. Аймақ маған ерекше ұнады, тіпті Запорожьені еске салды.

– Алғашқы сапарыңызды неліктен Павлодардан бастадыңыз?

– Себебі бұл индустриялық өңір. Мұнда экономика тек минералды ресурстарға емес, өндірістік бағытқа да сүйеніп дамып келеді. Қазақстан экономикасының шамамен 80 пайызы шикізатқа тәуелді екенін ескерсек, маған өзгеше дамып жатқан үлгіні көру маңызды болды. Павлодардағы алюминий зауытын украиндық жігіт басқарады, электролиз зауытының директоры да Украинадан. Сондай-ақ мұнда мұнай өнеркәсібіне арналған болат құбырлар шығаратын және машина жасау кәсіпорындары бар, барлығы да бірегей өндірістер. Арнайы экономикалық аймақта шамамен 700 млн доллар инвестиция тартылған, сол жерде де Украинамен серіктес кәсіпорынды кездестірдім. Павлодардағы әр сағат мен үшін нағыз жаңалық болды. Мысалы, маған өңірлік ахуалды бақылау орталығының жұмысын көрсетті, онда жастар мектептегі температурадан бастап жол жағдайына және президент тапсырмаларының орындалуына дейін бәрін бақылайды. Өте қызықты тәжірибе.

Украин диаспорасымен кездестім, шіркеуде болдым. Диаспораның өңір өміріне қаншалықты терең сіңісіп кеткеніне таңғалдым. Олардың шығармашылық ұжымдары қазақ тілінде ән айтып, қазақтың саз аспаптарында ойнайды, сонымен қатар өз мәдениеті мен тілін де сақтап отыр. Бұл – этникалық топтардың теңдігі мен бірлігін қамтамасыз ететін тамаша саясаттың үлгісі.

– Бұдан кейін басқа аймақтарға да сапарлайсыз ба?

– Міндетті түрде. Қазақстан үлкен ел, аумағы 2,8 млн шаршы шақырым, яғни Украинадан бес-алты есе үлкен. Мен барлық облысты аралап шыққым келеді.

ОРТА ДЕРЖАВАЛАРДЫҢ РӨЛІ

– Мен жуырда Нью-Йорктегі БҰҰ Бас Ассамблеясынан келдім. Қазір ірі державалар өзара мәмілеге келе алмай жатқан кезде, «орта державалардың» рөлі артып келеді. Қазақстанды жиі Орталық Азияның көшбасшысы деп атайды. Сіз бұл пікірмен келісесіз бе?

– Айтпаса да түсінікті. Қазақстан қазірдің өзінде аймақ көшбасшысы. Елдің ықпалы оның аумағымен емес, саяси салмағымен, экономикалық әлеуетімен және аймақтық әрі жаһандық шешімдерге ықпал ету қабілетімен анықталады. Бұл жерде мемлекеттің басшысы Президент Тоқаевтың даналығы мен тәжірибесінің де маңызы зор.

Биыл Қазақстанның жалпы ішкі өнімі 300 млрд долларға жақындамақ, бұл Орталық Азиядағы барлық елдің жиынтық көрсеткішінен де жоғары. Қазақстанның саяси беделі талас тудырмайды, аймақтағы көптеген ел көшбасшылары Тоқаевтың ұстанымына және саясатына қарай бағыт ұстанады.

Алайда осы көшбасшылықты сақтап қалу үшін және әлем алдында саяси күн тәртібін айқындайтын мемлекет ретінде танылу үшін әлі де көп жұмыс қажет. Саяси әрі экономикалық тұрғыдан бәсекелестік күшейіп келеді. Әлем бірқалыпты кезеңде емес, сондықтан жылдам әрі жауапты шешімдер қабылдануы тиіс. Бұл, әсіресе, күрделі көршілер мен сыртқы қысым жағдайында оңай емес.

БІРІККЕН ҰЛТТАР ҰЙЫМЫ НЕ ІСТЕУІ КЕРЕК

– Мерейтойлық Бас ассамблеядан кейін БҰҰ жиі сынға ұшырап, оны реформалау туралы ұсыныстар айтылуда. Кейбіреулер тіпті ұйымды жабу керек дейді. Сіз бұл туралы не ойлайсыз?

– БҰҰ-ның беделі бұрынғыдай емес. Бірақ бұл пікірім ұйымның құрылымы немесе басшылығы нашар деген сөз емес. Мәселе әлемдік саяси күн тәртібінің түбегейлі өзгеруінде. БҰҰ Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін бейбітшілікті орнатып, халықаралық тәртіпті реттеу мақсатында құрылған. Сол кездегі басты жауапкершілік Қауіпсіздік кеңесінің тұрақты мүшелеріне жүктелді. Ал егер солардың бірі өзі қабылдаған ережелерді бұзып, жаһандық қауіпсіздік жүйесін және БҰҰ жарғысын аяққа таптаса, онда Кеңестің құрамын қайта қарау қажеттігі туындайды.

– Сонда БҰҰ керек емес пе?

– Әрине, керек. Себебі оған балама жоқ. Егер ертең БҰҰ-ны жоқ деп елестетсек, халықаралық келіссөздер қай жерде өтеді? Сондықтан бұл ұйым әлі де пікір алмасуға, келісімге келуге арналған басты алаң болып қала береді. Міне, 80-сессияда әлемдік көшбасшылардың барлығы сөз сөйледі. Президент Зеленский де, Президент Тоқаев та өте маңызды үндеулер жасады. Бұл үндеулер ескеріліп, БҰҰ шешім табу алаңы ретіндегі рөлін сақтап қалады деген үміт бар.

КЕЛІССӨЗДЕР

– Путин мен Зеленскийдің келіссөзі Астанада өтуі мүмкін бе?

– Президент Зеленский АҚШ-тың баспасөз құралдарына берген сұхбатында Қазақстанды атап өтті. Бұл кездейсоқ емес. Президент Тоқаев бірден жауап қатты: Қазақстан ара ағайын болуға дайын емес, бірақ келіссөздер өткізу үшін өз аумағын ұсынуға әзір. Бұл – маңызды сигнал.

Зеленскийдің бұл мәлімдемесі оның Тоқаевпен Нью-Йоркте өткен кездесуінен кейін жасалды. Ол кездесу туралы екі президент тамыз айында телефон арқылы алдын ала келіскен болатын. Тығыз кестеге қарамастан, олар жеке сөйлесуге уақыт тапты және конструктивті әңгіме өрбітті. Дәл осы кездесуден кейін Украина президенті алғаш рет Қазақстанды болашақ келіссөздер өтетін ықтимал алаң ретінде атады. Ең бастысы, бұл ара ағайындық емес, тек бейтарап келіссөз алаңын ұсыну. Бұл біздің еліміз үшін үлкен қолдау және сенімнің белгісі.

БАСҚА ЖОЛ ЖОҚ

– Соғыс басталғанына үш жылдан асты. Кейбіреулер сол соғысты болдырмауға болар еді дейді. Сіз не ойлайсыз?

– Соғысқа дейінгі ең үлкен қателігіміз – оның болмайтынына сенуіміз еді. Әлеумет те, билік те біраз уақытқа дейін соғыстың сөзсіз болатынын мойындай алмады. Ал Ресей соғысқа әлдеқашан дайындалып жүрген: әскерлерін шоғырландырды, авиация мен артиллерияны тартты, бұл тек теория жүзінде емес, нақты дайындық болатын. Біз соңына дейін барлық қайшылықты дипломатиялық жолмен шешуге үміттендік: Ыстамбұл, Минск, Норманд форматтары арқылы келісім іздедік. Бірақ Ресей тарапы елдің саяси тәуелсіздігінен бас тарту, армияны тарату, Мәскеудің рұқсатынсыз одақтарға кірмеу, мәдени және діни салада шектеу қою, басып алынған аумақтарды заңды деп мойындау деген секілді Украина үшін мүмкін емес шарттар қойды. Мұндай талаптар егемендіктен айырылумен тең еді, сондықтан біз оған келісе алмадық. Қырым аннексиясынан бастап оккупацияның кеңеюіне дейінгі оқиғалар Ресей бізге қазіргі Беларуське ұқсас тағдыр ұсынғанын көрсетті, формалды тәуелсіздік, бірақ нақты сыртқы басқару. Сондықтан дипломатия соғысты тоқтата алмағанына өкінгенімізбен, ол ұсыныстарға келісу өз мемлекеттілігімізден бас тартумен бірдей болар еді.

2022 жылдың екінші жартысында Украина соғыстың алғашқы кезеңінде басып алынған аумақтардың жартысынан көбін қайтарып алды. Осыдан кейін Мәскеу «ұлы шабуыл» деп атаған жаңа операциясын жариялады. Алайда оның нәтижесі көңіл көншітпеді: соңғы 12 ай ішінде ресейлік әскер Украина жерінің небәрі 0,6 пайызын ғана басып алды, ал ол үшін аса қымбат құн төледі — жарты миллионнан астам жауынгер қаза тапты немесе жараланды, мыңдаған әскери техника жойылды. Соғыс басталғаннан бергі 3,5 жыл ішінде, бейресми деректерге сүйенсек, Ресейдің жалпы шығыны 1 миллион 200 мыңнан астам адам (қаза тапқандар мен жараланғандар) болды. Сонымен қатар 11 мыңнан астам танк, 427 әскери ұшақ, 23 мыңнан астам жауынгерлік көлік және 33 мыңнан астам артиллериялық жүйе жойылған.

ӘСКЕРИ ТЫҒЫРЫҚ

– Кейбір сарапшылар соғыс тығырыққа тірелді дейді. Яғни, оның жалғасуы мағынасыз, адам өлімі көбейіп, стратегиялық жағдай өзгермейді деген пікір бар. Сіз келісесіз бе?

– Одан бөлек, соғыс Ресейге де, Украинаға да, АҚШ пен Еуропаға да тиімді болды деген пікір бар. Мұндай пікірмен мүлде келіспеймін. Бұл соғыс ешкімге, әсіресе Украинаға, қажет емес. Ертең соғыс тоқтаған күннің өзінде елді қалпына келтіруге кемінде 10-15 жыл, шамамен бір триллион доллар қажет болады. Тек 200 мың шаршы шақырым жерді минадан тазартуға ондаған жыл кетеді. Әр күн сайын бұл аймақтарда бейбіт адамдар қаза табуда: егінші егістікке шықса, бала саябаққа барса, мина жарылып, өмірі қиылады. БҰҰ есебі бойынша, егер барлық хаттама сақталса, толық разминирлеу 850 жылға созылар еді. Біз бұл жұмысты 15 жылда бітіруді мақсат еттік. Еуропаның өзінде Екінші дүниежүзілік соғыстан бері 80 жыл өтсе де, жарылмай қалған снарядтар әлі табылып жатыр, ал Украинадағы атыс қарқындылығы одан да жоғары болды.

Елді қалпына келтіру үшін мемлекет пен халықтың ғана емес, одақтастардың да орасан күш-жігері қажет. Шетелде жүрген 7 миллион украин мен ел ішінде көшіп жүрген 5 миллион адамды қайтару керек. Әрине, барлығы қайтып келмейтін шығар, кейбірі жаңа елге бейімделіп, балалары мектепке барып, жұмыс тапқан. Бірақ көпшілігі бәрібір оралуды қалайды, бұл сауалнамалардан да, халықтың көңіл-күйінен де байқалады. Дегенмен оралғандарды да қиын сынақ күтіп тұр: баспана, жұмыс, туыстарынан айырылу – бәрі үлкен ауыртпалық. Сондықтан «Украинаға соғыс тиімді» деген сөз – жалған. Бұған Буча мен Ирпеньді көрсеңіз жеткілікті: әр үй, әр көше осы соғыстың парқын айғақтап тұр.

Ресей Украина аумағында химиялық қаруды белсенді түрде қолданып отыр. 2023 жылдың ақпанынан 2025 жылдың қыркүйегіне дейін біздің аумақта химиялық заттар қолданылған шамамен 11 мың жағдай тіркелді. Бұл – Украинаның бейбіт тұрғындарына зор қауіп төндіріп, елдің экологиясына айтарлықтай зиян келтіріп отырған жағдай. Біздің мәліметтерімізді Химиялық қаруға тыйым салу ұйымының (OPCW) үш ресми есебі растаған.

Бізге Ресейдің «Роскомнадзор» мекемесінен жиі хаттар келеді, олар соғыс туралы материалдарды өшіруді талап етеді не Ulysmedia.kz сайтына Ресейде қолжетімділікті шектейтіндерін ескертеді. Әсіресе Буча тақырыбы бойынша осындай ескертулер жиі түседі.

- Мен жақында сол жерде болдым. Бұл елді мекендер небәрі екі айдай ғана оккупацияда болғанымен, сол аз уақыттың ішінде ресейлік әскерлер соншалықты зұлымдық жасады, ол жердің тұрғындары әлі күнге дейін ауыр күйзелісте, психологиялық тұрақсыздықта өмір сүріп жатыр.

ШЫНДЫҚТЫ КІМ АЙТАДЫ

– Ресейде де шындықты білгісі келетін адамдар бар ғой. Мысалы, жақында «Медуза» сияқты тәуелсіз сайттар қайта ашылды. Бұл сұраныстың барын көрсетпей ме?

– Шындықты түсінудің ең жақсы жолы осыны өз көзімен көрген адамдармен сөйлесу. Бір ана маған небәрі он сегіз жастағы ұлын, әскерге қатысы жоқ баласын ресейліктер азаптап өлтіргенін айтты. Оған тек «әскердің орналасқан жерін телефонға түсірді» деп айып тағылған. Осындай әңгімелерді тыңдаған соң, қай жерде шындық, қай жерде өтірік екенін ажырату қиын емес. Мұндай айғақтар жүздеп табылады.

Тірі қалғандармен сөйлессеңіз, бәрі түсінікті болады. Иә, олар үшін бұл ауыр, әр еске алғанда, сол азапты қайтадан бастан кешеді. Бірақ дәл осы куәлер болмаса, соғыстың шынайы бейнесін толық елестету мүмкін емес. Қазір украин режиссерлері осыны көрсету үшін деректі фильмдер түсіріп жатыр: кейбірінде қираған үйлер көрінеді, ал кей жерлер, керісінше, әдейі сол күйінде қалдырылған. Бұл естелік, бұл ескерту.

Бізде әлі күнге дейін “не үшін?” деген сұраққа жауап жоқ. Неліктен ресейлік әскер Украинаның бейбіт тұрғындарына осынша зұлымдық істеді? Бұған ешқандай логикалық түсініктеме жоқ, бола да алмайды. Бұл сау адам санасына сыймайтын сұмдық.

БЕЙБІТШІЛІК ПЕН ҚАУІПСІЗДІК

– Барлығы бейбіт өмірді қалайды, бірақ оған жету неге сонша қиын?

– Соңғы әлеуметтану бағытындағы сауалнамаларға қарағанда, украиндықтардың шамамен 80 пайызы соғыстың тезірек аяқталып, бейбітшілік орнауын қалайды. Дәл сонша адам бейбітшілік Ресейдің шарттарымен орнауына қарсы. Бұл жерде басты мәселе – бейбітшіліктің бағасында. Екі-үш айға ғана созылатын, Ресейге қайта топтасуға және жаңа шабуылға дайындалуға мүмкіндік беретін бейбітшілік ешкімге қажет емес. Сондықтан Украинаға жай ғана бейбітшілік емес, қауіпсіздікке кепілдік беретін тұрақты бейбітшілік қажет. Сонда ғана ел бейбіт аспан астында өмір құрып, қауіп күтпей, болашағын жоспарлай алады.

– Ал «соғыс Еуропа мен АҚШ-қа тиімді» деген пікірге не дейсіз?

– Бұл таза алыпқашпа әңгіме. Шындығында, бүгінде Еуропадағы ең соғысқа қабілетті армия - украин әскері. Еуропа Екінші дүниежүзілік соғыстан кейінгі 70 жылда толыққанды қорғаныс өнеркәсібін де, қуатты қарулы күштерін де қалыптастыра алмады. Ешкім соғысқа дайын болған жоқ. Еуропалық комиссия төрайымы Урсула фон дер Ляйеннің өзі: «Еуропаның бірінші қорғаныс шебі – Украина» деді. Мен бұған бұл тек бірінші емес, соңғы шеп те екенін қоса кетер ем. Еуропаның басқа қорғаныс желісі жоқ.

ЕШКІМ ӨЛГІСІ КЕЛМЕЙДІ

– Мен Еуропа мен АҚШ-та жүрген украиндермен сөйлестім, олардың кейбірі Украинада ақша беріп, әскерге бармай қалуға болады дейді. Бұл рас па?

– Маған бұл жағы белгісіз, бірақ қиындықтардың бары рас. Ешкім өлгісі келмейді ғой. Қоғамда кейде «қайсысы маңыздырақ – халықтың өмірі ме, әлде жер ме?» деген сұрақ туындайды. Бірақ жауап айқын: екеуі де маңызды. Өйткені бұл бос жатқан жер емес, ол жерде адамдар өмір сүреді. Иә, Запорожье, Херсон, Донецк, Луганск облыстарынан миллиондаған адам қашып үлгерді, босқынға айналды. Бірақ көпшілігі, әсіресе барар жері жоқтар сонда қалды.

Ақша мен көлігі бар адам өмірін сақтау үшін үйін, кәсібін тастап кете алады. Ал ондай мүмкіндігі жоқтар қайтпек? Ал оккупацияланған аумақтарда қысым өте қатты. Ер адамдарды Ресей армиясына күштеп алып кетеді, бәрін сүзгі лагерлерінен өткізеді, украин тілінде сөйлеуге тыйым салады. Мектептерде де украин тілі жоқ, елдің мәдениеті мен рухын өшіруге тырысады. Бұл тек физикалық емес, мәдени және психологиялық геноцид. Адамдарға «сендер енді ресейліксіңдер, тілді, мәдениетті ұмытыңдар» деп саналарына сіңіреді.

Қазірдің өзінде 20 мыңға жуық украин баласы Ресейге күштеп әкетілгені белгілі, бірақ нақты саны бұдан әлдеқайда көп болуы мүмкін. Біреулерін ата-анасының рұқсатынсыз асырап алады, енді біреулерін интернаттарға орналастырып, «сен украин емессің, енді ресейліксің» деп үйретеді.

Сондықтан жастардың, болашақ инженерлердің, мұғалімдердің, суретшілер мен дипломаттардың соғысқа кетіп, мерт болуы немесе мүгедек болып оралуы, әрине, трагедия. Бірақ біз Украина бір үлкен концлагерьге айналуына жол бере алмаймыз. Ондай жағдайда шығындарымыз әлдеқайда ауыр әрі орны толмас болар еді.

ОРЫС ТІЛІ ТУРАЛЫ

– Орыс тіліне тыйым соғысқа әсер етті ме?

– Бүгінде біздің Конституцияда мемлекеттік тіл ретінде украин тілі бекітілген. Бірақ Украинада орыс тілі ешқашан шектелген жоқ. Түрлі деректер бойынша, елде 7-8 миллион этникалық орыс өмір сүрді, бұл Ресейден тыс ең үлкен көрсеткіш. Солтүстіктен бастап Днепропетров, Запорожье, Херсон және Одессаға дейінгі аймақтарда орыс тілі украинмен қатар, кейде одан да жиі қолданылды.

Ешкім орысша сөйлеуге, орыс әдебиетін оқуға немесе орыс тіліндегі телеарналарды көруге тыйым салған жоқ. Тіпті өзіміздің елде орыс тілді БАҚ-тар украинтілділерден де көп болды. Сондықтан Ресейдің «орыстілді халықты қорғау» деген желеумен басқыншылыққа баруы – нағыз абсурд.

Мысалы, Никита Михалков эфирде «Одесса неге украин билігіне қарсы көтерілмеді?» деп ашуланды. «Одесса, оян, сен біздің кеңістігіміздің бір бөлшегісің!» деп үндеу тастады. Бірақ оған жауап ретінде одессалықтар 700-800 мың адам қол қойған ашық хат жазды: «Біз Одессада орысша сөйлегенше, украинша үнсіз отырғанды артық көреміз» деді.

Сондықтан «орыстілділерді қорғау» деген әңгімелердің құны көк тиын. Өйткені Ресей армиясы ең жойқын соққыларды дәл осы орыстілді өңірлерге – Харьков, Донецк, Луганск, Запорожье мен Херсон облыстарының аумағына жасады. Ал сол аймақтарда өмір сүрген этникалық орыстардың басым бөлігі «азат етушілерді» қолдаған жоқ. Көпшілігі елден кетті, ал қалғандары бүгінде Украина әскерінің сапында сол «қорғаушыларға» қарсы шайқасуда. Олар «орыс әлемі» үшін емес, Украина үшін жан қиюда. Бұл парадокс болса да, бәрін айқындап тұрған ақиқат.

ҚЫМБАТ ТӘУЕЛСІЗДІК

– 1991 жылы бұрынғы КСРО-ның барлық республикасы тәуелсіздік алды, енді неге оны қорғауға тура келеді?

– Ол кезде біз егемендіктің мәнін толық сезінген жоқпыз; тәуелсіздік саяси келісімдердің нәтижесі сияқты көрінді. Біз «Кеңес Одағы тарады, енді тәуелсіздік алдық» деп ойладық, бірақ оны шынайы бағалай алмадық. Қазір біз бостандық үшін ауыр құн төлеп жатырмыз және дәл осы құн арқылы кейінгі ұрпақтар тәуелсіздіктің мәнін және оның қанмен келгенін түсінеді. Украина міндетті түрде өз аумағын қорғайды, иә, уақытша кейбір аймақтардан айырылдық, бірақ бұл уақытша. Уақыт өте олар қайта оралады, әсіресе Ресейде ыдырау процестері басталса, олар әскери араласусыз-ақ өздігінен оралады. Соғыс бізге ең басты құндылық – тәуелсіздікті бағалауды үйретті, бірақ расы сол – соғыс бізді осыған үйретті.

АЩЫ САБАҚ

– Соғыс тағы нені үйретті?

– Бұрын бізді «толғандырған» ішкі мәселелер – тіл, шіркеу, солтүстік + оңтүстік, шығыс + батыс арасындағы мәдени және тарихи айырмашылықтар, этникалық тақырыптар – бәрі мәнсіз болып шықты және шын мәнінде еш маңызды емес екен; бүгін бұл тақырыптар қоғамда талқыланбайды және соғыстан кейін де олар күн тәртібіне қайта оралмайды деп сенемін. Біздің қоғам есейді, біз басты нәрсеге шоғырлануды үйрендік: қазір бастысы –  шыдау, одан кейін елді қалпына келтіру; қалғанының бәрі содан кейінгі жұмыстар. Мен бірлігі жарасқан ұлт боларымызға сенемін. 

Иә, бұл бірлік қайғы мен шығын, қан мен азаптың ортасында қалыптасты. Бірақ егер бұрынғы қоғамымыздың өзі Ресейдің алып әскери машинасына төтеп бере алған болса, онда қазіргі – шыныққан әрі біріккен Украина халқын ешкім жеңе алмайды.

Сарапшылар әртүрлі болжамлар айтады: біреу біздің кейбір жерлерді жоғалтатынымызды, бірақ нәтижесінде шағын мемлекетке айналатынымызды болжайды; беделді сарапшы Наргис Касенова АҚШ кейбір кен орындарын бақылауына алатынын, Ресей ірі ресурстары бар аймақтарда ықпалын сақтайтынын және осы арқылы соғыс аяқталатынын жорамалдайды; ол Украина көршісінің ыңғайына қарай өмір сүрмейтін елге айналады деп сенеді.

- Біз ешқашан аннексияны мойындамаймыз, дос пен дұшпанның қысымы да бұған әсер етпейді. Тіпті 20% жерді уақытша жоғалтсақ та, Украина Еуропаның ең ірі мемлекеттерінің бірі болып қала береді: соғысқа дейін біз аумағы бойынша бірінші мемлекет едік, жер бөлігінен уақытша айырылсақ та «шағын мемлекетке» айналмаймыз; керісінше, саяси және экономикалық тұрғыдан 2022 жылға дейінгі Украинаны басып озуға қабілеттіміз. 

Экономика қазір жылына 2-2,5% өсіп жатыр, ал Ресей тәрізді елмен соғыс жағдайында бұл феномен саналады; Украина бұрынғыдан да көп астық өндіруде. Соғыс бітсе, үлкен инвестициялар ағылып келгенде (мемлекеттік кредиттер мен гранттардан басқа, жеке капитал мен компаниялар) біз 10 жылдың ішінде ЖІӨ-ні екі есеге арттыра аламыз деп ойлаймын. Саяси тұрғыдан Украина маңызды ойыншы екенін дәлелдеді және соғыстан кейін де амбицияларымыздан бас тартпай, дамуды жалғастырамыз.

ЕО ЖӘНЕ НАТО – МАҚСАТ ЕМЕС

– Украина ЕО мен НАТО-ға кіру перспективаларын қалай бағалайсыз?

– Мен Украина міндетті түрде Еуропалық Одақтың мүшесі болады деп сенемін, тіпті жеделдетілген бағдарлама бойынша бұл 5-10 жыл ішінде мүмкін; тек кіру маңызды емес, берік, өз-өзін қамтамасыз ете алатын серіктес ретінде кіру, бірлестікке пайда әкелетін мүше болу маңызды. ЕО біз үшін мақсат емес, экономиканы және саяси субъектілікті күшейту құралы. НАТО да құрал: бізге Брюссельде туымыздың желбіреп тұрғаны маңызды емес, бізге қауіпсіздік кепілдіктері керек. Украина ешқашан ешкімге шабуыл жасауды ойламаған. Соғысқа дейін қорғанысқа тым жеңіл қарадық, енді олай болмайды. Қауіпсіздік басымдыққа айналады, бұл үлкен инвестициялар мен қуатты экономиканы талап етеді.

– Демек, Украина НАТО-ға кірмей ме?

– Егер сенде дайын әскер, дамыған қорғаныс өнеркәсібі және мықты экономика болса, НАТО өзі келіп «қосыласыз ба?» деп сұрайды. Сол кезде біз керек пе, жоқ па деп ойланамыз. НАТО-ға күштеп кіру ниетіміз жоқ.

Біз армия құрдық, қорғаныс өнеркәсібін қалыптастырудамыз; Украина НАТО ішіндегі соғысқа ең қабілетті және сан жағынан ірі әскерге ие болады, жылдар бойы альянс елдерінің ешқайсысының қазіргідей армиясы болмайды. Сондықтан бізге құр уәде, құрғақ сөз емес, нақты қауіпсіздік кепілдіктері қажет.

Егер Ресей бұл әрекетін қайталауға шешім қабылдаса, одақтастардың қолдауы қажет болады. Бұрын біз Будапешт меморандумына, БҰҰ мен ЕҚЫҰ-ға үміттендік, бірақ бәрі қағаздағы уәделер болып шықты. Сондықтан бірінші қағида: төл қауіпсіздік шартын құру. Басшылардың саяси еркі, қоғамның қолдауы, мықты экономика және халықтың елді қорғауға дайын болуы, украин халқының көп бөлігі, қажет болса, қару алу үшін дайын болуы тиіс.

РҰҚСАТ СҰРАМАЙМЫЗ

– Дегенмен көптеген сарапшы «Ресей Украинаға НАТО-ға кіруге жол бермейді» дейді.

– Біз ешкімнен рұқсат сұрауға міндетті емеспіз. 2008 жылы Украина мен Грузия НАТО-ға кіру туралы хаттамаға қол қоюды көздеді. Бірақ Германия канцлері Ангела Меркель саммит қарсаңында екеуіне де «Nein» деді. Ал содан кейін не болды? 2008 жылдың тамызында Ресей Грузия аумағының 20 пайызын басып алды.

Енді Германия канцлері Мерцтің өзі: «Біз соғыс жағдайында емеспіз, бірақ бейбітшілікте де емеспіз. Демек болашақта соғысқа дайындалу керек», – дейді. Міне, Еуропа осы жағдайға келді.

Сондықтан саған шабуыл жасағалы тұрған елден «өзімді қорғай аламын ба?» деп рұқсат сұрау мүлдем абсурд.

Ресей әрдайым Украинаның өз армиясы, дербес экономикасы және саяси еркіндігі болғанына қарсы болды. Олардың ойынша, біз қалаған сәтте тартып алуға болатын «аймақ» болып қалуымыз керек еді. Егер біз осындай сценариймен келіссек, онда өмір бойы рұқсат сұрап отыруға тура келер еді. Ал сіздер, қазақстандықтар, маңызды саяси немесе экономикалық шешім қабылдарда біреуден рұқсат сұрайсыздар ма? Әрине, жоқ. Сіздердің өз саясаттарыңыз бар. Ал тәуелсіз шешім көп болған сайын соғұрлым жақсы.

РЕСУРСТАР ТУРАЛЫ

– Америка сіздердің ресурстарыңызға көз тігеді деген рас па?

– Бұл – миф. Америкалық компаниялар келеді, инвестиция құяды, ал табыс өнімді бөлу туралы келісім негізінде бөлінеді. Дәл осылай Chevron мен ExxonMobil Қазақстанда жұмыс істейді, тек сіздерде бұл мұнай болса, бізде сирек кездесетін металдар болады. Назар аударарлық жайт, АҚШ үшін стратегиялық маңызы бар 50 элементтің жартысы Қазақстанда шоғырланған. Украинада да айтарлықтай қор бар. Бұл екі елдің табиғи байлық жағынан ұқсайтын тұсы.

Америкалықтар да, еуропалықтар да, тіпті қазақстандық компаниялар да біздің пайдалы қазбалар саласында жұмыс істеуге ниетті болса, есігіміз ашық. Келісеміз, СРП жасасамыз және іске кірісеміз. Бұл – инвестициялар, салықтар, жаңа жұмыс орындары. Мемлекет кем дегенде 50% үлесін алады. Мұнда ешқандай кемсітушілік жоқ. «Шетелдіктер бәрін тартып алады» деген популистік әңгімелер қорқыныш тудыруға арналған сөздер ғана. Керісінше, жоғары технологиялық компаниялар неғұрлым көп келсе, Украина үшін соғұрлым тиімді.

ТРАМПТЫҢ АБЫРОЙЫ

– Сіз әлі де Дональд Трамптың беделі соғысты тоқтатуға және елдерді татуластыруға көмектесе алады деп сенесіз бе?

– Әрине. Кім не десе де, бүгінгі күні АҚШ – әлемдегі ең қуатты экономика, ең дамыған әскери-өнеркәсіп кешені және ең мықты армия. Оның үстіне, ядролық әлеуетін ескерсек, бұл сөзсіз көшбасшы.

Еуропа да, Қытай да, басқа ешбір ел де АҚШ-пен әскери және технологиялық тұрғыда теңесе алмайды. Арадағы айырмашылық әлі де үлкен. Сондықтан Америка әлемдік саясаттағы шешуші күш ретінде қала береді. Менің ойымша, бүгінде Путинге ықпал етіп, оны келіссөз үстеліне отыруға мәжбүрлей алатын екі-ақ тұлға бар: АҚШ президенті мен Қытай лидері.

Негізгі рөл АҚШ-та, себебі бұл ел – экономикалық, саяси және әскери тұрғыда шешуші держава. Ал Қытай – Ресей экономикасының басты тірегі. Қытайдың көмегінсіз Ресей әлдеқашан қағаз үй секілді құлап қалар еді. Украинадағы ресейлік агрессия орасан қаржыға сүйеніп тұр. Ал бұл қаражат қайдан алынады? Өз елінен, оның экономикасынан, әлеуметтік бағдарламаларынан, болашағынан. Соның салдарынан Ресей Қытай сияқты елдерге қаржылық тұрғыдан тәуелді бола түседі. Бұдан кейін ол тәуелділіктен шығу өте қиын болмақ.

ЖЕКЕ ОҚИҒА

– Сіз Түрікменстанда да елші болдыңыз. Сол кезеңнен қандай естеліктер қалды?

– Мен Түрікменстанда бірнеше жыл тұрдым және бұл елді өте жақсы көремін. Онда екі рет елші болдым. Бірінші рет 2005 жылдан 2010 жылға дейін, яғни шамамен бес жыл қызмет еттім. Содан кейін Киевке оралдым, мені Сыртқы істер министрінің орынбасары етіп тағайындады. Онда төрт жылға жуық жұмыс істедім және Орталық Азия өңірін бақылауымды жалғастырдым.

Ал 2021 жылы қайтадан Түрікменстанға келіп, тағы төрт жыл елші қызметін атқардым. Осылайша шамамен 10 жыл өмірім сол елмен байланысты болды. Бұл уақыт ішінде мен екі дәуірді бастан өткердім: алғаш барғанымда президент Сапармұрат Ниязов еді, кейін Гурбангулы Бердімұхамедов, ал қазір билікте оның ұлы Сердар Гурбангулыұлы. Яғни Түрікменстанның барлық даму кезеңі менің көз алдымда өтті.

Түрікмен халқы – керемет халық: бауырмал, қонақжай, мейірімді әрі сабырлы. Бұл жағынан олар қазақтарға қатты ұқсайды. Әрине, әр елдің өз ерекшелігі бар, бірақ мен үшін Түрікменстан достық пен ынтымақтастықтың тамаша алаңы болды.

Соғыс кезінде Украина Түрікменстаннан гуманитарлық көмек алды. Украиналық компаниялар сол елде жұмысын тоқтатпады, бірнеше миллиард долларлық келісімшарттарды орындады және әлі де жалғастырып келеді. Бұл инфрақұрылымдық, инженерлік және коммуникациялық маңызды жобалар. Сондықтан мен Түрікменстанда өткізген уақытымды терең сағынышпен еске аламын.

Мен Гурбангулы Бердімұхамедовке үлкен құрметпен қараймын. Оны көп жылдан бері танимын, дана адам, нағыз мемлекет қайраткері. Қазір ол Меджлисті басқарады, түрікмен халқының ұлттық көшбасшысы мәртебесіне ие. Ал оның ұлы Сердар Бердімұхамедов білімді президент. Түрікменстан бейтараптық туын жоғары ұстап келеді.

Биыл ел бейтараптық мәртебесінің 30 жылдығын атап өтуде. Бұл мәртебе 1995 жылы Біріккен Ұлттар Ұйымы тарапынан мойындалып, ресми түрде бекітілген. Осы статус Түрікменстанға көптеген күрделі саяси мәселелерді, соның ішінде көрші елдермен қатынасты да, сәтті шешуге мүмкіндік беріп отыр.

КҮРДЕЛІ КӨРШІЛЕР

– Түрікменстанның да, Қазақстан сияқты, күрделі көршілері аз емес қой?

– Иә. Иран және Ауғанстанмен шектеседі, сондықтан оларға да оңай емес. Бірақ білесіз бе, оның несі жақсы? Мен Орталық Азияның 2000-жылдардағы жағдайын және қазіргі көріністі салыстырып көремін. Сол кезде аймақ үлкен қақтығыс аймағы болатын. Мемлекеттер мен олардың басшыларының арасында достық та, өзара түсіністік те, бірігу де болмады.

Қайшылықтар, жанжалдар мен даулар жиі болып тұрды. Оларды сыртқы күштер өз мүддесіне шебер пайдаланды, өйткені «бөліп ал да, билей бер» қағидаты ешқашан жойылған емес. Елдер бір-бірінен алшақ болса, олардың әрқайсысына жеке әсер ету әлдеқайда оңай.

– Қазір жағдай өзгерді ме, бәсекелестік азайды ма?

– Қазір бәрі басқаша. Бұл соғысқа дейін-ақ басталған, бірақ соғыс Орталық Азия елдерінің ұстанымдарын біріктіруге түрткі болды. Бүгінде аймақ елдерінің басшылары арасындағы қарым-қатынас бұрынғыдан түбегейлі өзгеше. Қазір өзара түсіністік бар, жиі кездесулер өткізіледі, ортақ саяси ұстанымдар қалыптасып жатыр. Бірлескен экономикалық жобалар саны күрт артты. Ал көлік-логистика саласында нағыз серпіліс байқалады.

Мемлекеттер арасын байланыстыратын инфрақұрылымдық және логистикалық нысандар көптеп салынып жатыр. Қазақстан, Түрікменстан және басқа да Орталық Азия елдері ортақ көлік дәлізіне (Транскаспий бағытындағы Орта дәлізге) кіріп отыр. Бұл дәліз Ресей аумағы арқылы өтетін бағытқа балама болмақ және Еуропаны Қытаймен және Оңтүстік-Шығыс Азиямен байланыстырады. Бұл өте жақсы құбылыс.

Айта кету керек, бұл тұрғыда Қазақстан өз көшбасшылық қасиеттерін айқын көрсетіп отыр. Ел бүгінде Орталық Азиядағы барлық мемлекеттердің мүдделерін жүйелі түрде біріктіретін аймақтық өзекке айналды. Меніңше, артық кішіпейілділіксіз-ақ айтуға болады: қазір Қазақстан – ЖІӨ мен экономика көрсеткіштері бойынша өңірдің сөзсіз көшбасшысы.

БӘСЕКЕЛЕСТІК

– Біз өзімізді аймақтың басқа елдерімен үнемі салыстырамыз, олар бізден асып кетпей ме деп бақылаймыз.

– Бұл, бәлкім, тіпті пайдалы да шығар. Себебі елдер қаншалықты достық қарым-қатынаста болса да, саяси ықпал, экономикалық мүмкіндік пен инвестиция тарту үшін бәсеке бәрібір болады. Ол әрдайым болған. Әр мемлекеттің өз артықшылығы бар. Бүгінде Орталық Азияда инвестиция үшін ең тартымды елдер – Қазақстан, Өзбекстан және Түрікменстан. Табиғи ресурстар, геостратегиялық орналасу және көлік-логистикалық әлеует осы үш мемлекетті бұл жарыстың көшбасшыларына айналдырып отыр. Бірақ бәсекелестік өте қатал болмақ.

– Оның үстіне қазір инвестиция үшін күрес жүріп жатыр ғой.

– Иә, бір келісімшарттың немесе Нью-Йоркке жасалған бір сапардың өзі, әрине, маңызды оқиға, бірақ шынайы бағалау жыл қорытындысы бойынша жасалуы керек. Қай ел көбірек инвестиция тартты? Экономика қалай өсіп жатыр? Инвестициялық ахуал қаншалықты жақсарды? Парламент қалай жұмыс істеді, бизнеске жағдай қалай жасалды? Міне, бұл – нағыз жарыс. Елдің аумағы немесе халқының саны бойынша жарысудың еш мағынасы жоқ. Тұрақты өсіп келе жатқан экономиканы, білікті кадрларды, мамандарды, бизнеске қолайлы заңнаманы және инвестициялық климатты көрсете білуі маңызды. Арнайы экономикалық аймақтар құру, технология тарту, хабтар қалыптастыру және стартаптарды дамыту қажет.

Цифрландыру, жасанды интеллект, ІТ-технологиялар – мұның бәрі бүгінде президент Тоқаевтың айрықша назарында. Кім ІТ саласында көш бастаса, болашақтағы технологиялық прогрестің негізгі үлесіне сол ие болады.

САНКЦИЯЛАР МЕН ТӘУЕКЕЛДЕР ТУРАЛЫ

– Санкциялық режим үлкен қиындықтар туғызуда, мұны қазақстандық компаниялар да сезініп отыр.

– Иә, бұл рас. Кейбір әрекеттер ресми түрде санкцияларға жатпаса да, олардың әрекеті айналып өту схемасы ретінде қарастырылуының өзі қауіп тудырады. Репутациялық тәуекелдер негізгі факторға айналып, нәтижесінде бұл үлкен проблемаға айналады.

– Бұл мемлекетаралық қатынастарға қалай әсер етуі мүмкін?

– Әсері болады. Егер қандай да бір компания немесе банк санкциялық тізімге енсе, бұл автоматты түрде екіжақты қатынастарға ықпал етеді. Мұндай мәселе бірден ең жоғары деңгейде көтеріледі және үкіметтер арасында талқыланады. Еуропалық одақпен, Америкамен, Жапониямен және басқа да елдермен тұрақты әрі болжамды қатынастар орнатқысы келетін мемлекет мұндай тәуекелдерді барынша азайтуға тырысады. Сондықтан үкімет мұндай жағдайлардың алдын алу үшін шаралар қабылдайды.

Бұл тек экономикалық емес, сонымен қатар саяси және стратегиялық мәселе. Қазақстан өз ірі компанияларының санкцияда қалуына жол бере алмайды. Бұл ел экономикасы мен имиджі үшін зор нұқсан болар еді. Сондықтан, менің ойымша, Қазақстан үкіметі бұл жағдайды мұқият бақылап, алдын ала әрекет етуге тырысуда.

БЕДЕЛДІ ҰСТАП ТҰРУ

– Егер компания немесе жеке тұлға санкцияны айналып өтуге әрекеттенсе, оның салдары қандай болады?

– Мен мынаны нақты айта аламын: егер қандай да бір құрылым мейлі мемлекеттік компания, жеке фирма немесе жеке тұлға болсын,  АҚШ, Ұлыбритания немесе Еуропалық одақ енгізген санкцияларды айналып өту схемаларына қатысса, ерте ме, кеш пе, ол міндетті түрде екінші деңгейлі санкцияларға ілігеді. Сөзсіз. Иә, біреулер тасада қалуы мүмкін, бірақ бедел мен қаржы тұрғысындағы тәуекелдер орасан.

Үлкен не орта компания үшін санкциялық тізімге ену іс жүзінде құрдымға кетумен тең. Мәселе тек банктердің сенен бас тартып, есепшоттарды жабуында немесе несие бермеуінде емес. Негізгі соққы беделге нұқсан келуінде. Себебі санкциялық коалицияға кіретін елдердің ешбір беделді компаниясы сенімен келісім жасамайды, бірлескен жобаға қатыспайды.

Егер жеке санкция салынса, саған тіпті виза да берілмейді. Бұл – салдарлардың тұтас тізбегі. Ең қауіптісі – бейресми жағы. Заң жүзінде бекітілген шектеулер бар, бірақ одан да кең бейресми бойкот бар, оның ықпалы ресми жазылған шектеулерден әлдеқайда ауқымды.

Мұндай жағдайды бастан өткерген компаниялар мұның қаншалықты ауыр екенін жақсы біледі. Бұл міндетті түрде мемлекет деңгейінде болмауы да мүмкін, санкцияларға жеке фирмалар да ұшырайды.

– Мысалдар келтіре аласыз ба?

– Бірқатар қытай компаниялары екінші деңгейлі санкцияларға ұшырады. Бұл олар үшін нағыз апатқа айналды. Осыдан кейін олар қалыпты жұмыс істей алмады. Мұндай компанияларды қайта құрылымдауға немесе атауын өзгертуге болады, бірақ санкциялық тізімнен шығу өте қиын. Онда кіру әлдеқайда оңай, ал шығу мүмкін емес.

Ресейлік олигархтардың ондаған мысалы бар: олар жеке санкцияларға ілігіп, шешімдерді қайта қарау үшін соттарға талап-арыз түсіреді. Бірақ бұл процестердің басым бөлігі еш нәтиже бермейді – соттар олардың өтініштерін қанағаттандырмайды. Қырғызстан, Түркия және Өзбекстандағы бірқатар компаниялар да екінші деңгейлі санкцияларға тап болды. Олар үшін бұл – іс жүзінде тұйық жол.

Кейбір компаниялардың әу бастан санкцияларды айналып өту үшін құрылғаны құпия емес. Олар аз ғана  уақыт өмір сүреді – ай, жыл жұмыс істейді де, өз міндетін орындап, жоғалады. Бірақ тарихы, беделі, несиелік міндеттемелері және жүздеген қызметкері бар компаниялар үшін санкциялық тізімге ену – бизнесін жоюы мүмкін үлкен трагедия.

– Қазақстан мұндай тәуекелдердің алдын алуға тырысып жатыр.

– Иә, Қазақстан бүгінде бұрын сұр схемалар мен көлеңкелі аймақтарға жол ашқан мүмкіндіктерді жою бағытында көп жұмыс істеп жатыр. Мен банктерде де, мемлекеттік корпорациялар мен ірі жеке компанияларда да комплаенс-жүйелер өте қатаң жұмыс істейтінін жақсы білемін.

Олар өз еркімен немесе білмей, күмәнді схемаларға қатысып қалмау үшін барын салып жатыр. Ал мұндай схемалар кейде өте күрделі болады: бұл жай ғана «А» тұлғасының «Б» тұлғасына санкцияларды айналып өтуге көмектесуі емес.

Кейде мұнда ондаған, тіпті жүздеген компаниялар қатысады. Кейде соңғы буынды анықтап, тізбектің қайда апаратынын түсіну өте қиын. Бірақ мұны істеу қажет, әйтпесе көппен бірге екінші деңгейлі санкцияларға ілігіп кету қаупі бар.

Сондықтан бүгінде Қазақстандағы корпорациялар мен банктерде кәсіби аналитиктер, қаржы сарапшылары мен қауіпсіздік қызметтері жұмыс істейді, олар барлық мәмілені, қаржылық және коммерциялық операцияларды егжей-тегжейлі тексереді. Бұл ауыр, бірақ аса қажет жұмыс. Мысалы, ресейлік паспортпен келген кәсіпкер Қазақстанға көшіп келсе күмәнмен қарау керек. 

ГИБРИДТІ СОҒЫС

– Құрметті елші мырза, сіз өзіңіз де кезінде журналист болдыңыз. Қазір экономикалық соғыспен қатар ақпараттық соғыс та жүріп жатыр. Біз көрші елдердің ақпараттық кеңістікте қатаң кампаниялар жүргізіп, бот-фермалар арқылы жалған ақпарат таратып жатқанын көріп, байқап отырмыз. Мұндай жағдаймен қалай күресу керек? Бұл мүмкін бе?

– Мүмкін және міндетті түрде қажет. Ақпараттық соғыс – гибридті соғыстың бір бөлігі. Кез келген әскери қақтығыстың алдында ұзақ ақпараттық өңдеу жүреді.

Бұл соғыс алғашқы оқ атылғанға дейін басталады, ұрыстар кезінде жалғасады және олар аяқталған соң да тоқтамайды. Бұл біздің өмір сүріп жатқан қоғамдағы шындық.

Неліктен бұл маңызды? Себебі дәл ақпараттық кеңістік арқылы қоғамның шынайылықты қабылдауы қалыптасады. Кім ақпаратты бақылайды, сол сана мен ойды басқарады. Егер ел бұл салада қорғалмаған болса, онда ол шешуші сәтте майдандағыдай әлсіз күйге түседі.

–Баламалы ақпарат көзі болмаған жағдайда, сананы улау тезірек әсер етеді дейді. Бұл рас па?

– Дәл солай. Біз мұны Ресей мысалынан анық көріп отырмыз. Баға бергім келмейді, бірақ расы сол: бүгінде Ресейде азаматтық қоғам жоқ. Оның қалдықтары іс жүзінде 2022 жылдың соңына қарай түпкілікті жойылды.

Себебі Ресейде мінсіз құрылған насихат жүйесі жұмыс істейді. Ақпараттық балама жоқ. Адамдар тек алдын ала сүзгіден өткен бір ғана дүниетанымды қабылдайды. Таңнан кешке дейін жүздеген федералдық және аймақтық арналардан оларға бір мазмұндағы хабарлар көрсетіледі, күн сайын, апта сайын, айлар бойы. Басқа көзқарасқа орын жоқ. Ал таңдау болмаған жерде, адам түрлі дереккөздерге қол жеткізе алмаса, санаға әсер ету, яғни «ми жуу» эффектісі қалыптасады.

Егер бөтен немесе елге жат ақпараттық ресурстарды толық бұғаттау мүмкін болмаса, онда бәсекелі ақпараттық орта құру қажет. Яғни, шетелдік дереккөздермен қатар өз медиа кеңістігімізді, өз сараптамалық платформаларымызды және ана тіліміздегі контентті дамыту маңызды.

Бөтен ресурстарды мүлде бұғаттаудың қажеті жоқ – одан да тиімді жол – бәсекелестік қалыптастыру. Сол кезде қоғам өз тілі мен идеологиясына негізделген ақпаратты көбірек тұтынады.

Бұл – Ресейдің, Украинаның немесе Қытайдың саясаты туралы емес, Қазақстанның өз саясаты, өз мемлекеті мен ұлттық басымдықтары туралы контент болуы тиіс. Меніңше, Қазақстан дәл қазір осы бағытта жүйелі түрде қадам жасап келеді. Себебі бәсекелі ақпараттық ортасыз тұрақты даму мүмкін емес.

САДЫҚОВ ІСІНІҢ ТЕРГЕЛУІ ҚАЛАЙ ЖҮРІП ЖАТЫР

– Киевте журналист Айдос Садықовтың өліміне қатысты тергеу қалай жүріп жатыр?

– Иә, мен бұл тақырыптан хабардармын. Бұл іс бойынша шынымен де жұмыс жүргізіліп жатыр. Қазақстан мен Украина бас прокуратуралары өзара ынтымақтастықта, сондай-ақ екі елдің арнайы қызметтері де өзара әрекеттесіп отыр. Ақпарат алмасу жүріп жатыр, бірлескен консультациялар өтуде. Тергеу кезеңінде болғандықтан, егжей-тегжейлі мәлімет беруге немесе пікір білдіруге құқығым жоқ. Бірақ ең бастысы, процесс жүріп жатыр, іс жабылған жоқ. Құзырлы органдар жұмысын жалғастыруда, Қазақстан мен Украина күш құрылымдары арасында байланыс бар және екі тарап та қажетті шараларды қабылдауда.

– Мен Садықов туралы сұрағанымның себебі бұл істің айналасында түрлі арандатушылықтар мен манипуляциялар жүріп жатыр. Тергеу соңына дейін жеткізілуі маңызды деп ойлаймын.

– Өте дұрыс айтасыз. Кез келген күмәнді іс, әсіресе ақпараттық соғыс жағдайында, арандатушылық алаңына айналады. Сондықтан мұндай істердің барлығы логикалық тұрғыдан аяқталып, құқық қорғау органдарының ресми бағасына ие болуы өте маңызды.

УКРАИНАДА ҚАШАН САЙЛАУ ӨТЕДІ

– Қазір Украина мен әлемде сайлау тақырыбы жиі талқыланып жүр. Соғыс жағдайында оның өткізілуі екіталай, бірақ соған қарамастан, ресми Киевтің ұстанымы қандай?

– Конституцияға сәйкес, әскери жағдай кезінде сайлау өткізуге болмайды. Бұл – төтенше режим, ол барлық саяси процестерде қолданылады.

Соғыс аяқталып, әскери жағдай алынып тасталған соң, сайлау өткізуге ешқандай заңды кедергі қалмайды. Әскери жағдай дегеніміз – ерекше экономикалық тәртіп, мобилизация және адамдардың майданда болуы. Ол тоқтатылған бойда елді әскери режимде ұстаудың қажеттілігі де жойылады.

Бірақ шындыққа тура қарайық: қазіргі жағдайда сайлау өткізу физикалық тұрғыдан мүмкін емес. Майданда тек әскерилер ғана емес, бейбіт тұрғындар да өте көп. Елестетіңізші, зымырандар мен бомбалардың астында сайлау учаскелері, адамдар ұзын-сонар кезекте тұр.

Мәселен, жуырда ғана Донецк облысының Украина бақылауындағы аумағында зейнетақысын алуға келген жиырма шақты қария кезекте тұрған кезде снаряд түсіп, жиырма үш адам сол жерде көз жұмды. Мұндай қасіретті жағдайлар көп: Кривой Рогта, Запорожье мен Днепропетровск облыстарында да бейбіт адамдар супермаркетке кіріп, зымыран соққысынан қаза тапты.

Енді елестетіп көріңіз: сайлау учаскелері, бақылаушылар, халық нөпірі. Дауыс беруді тоқтату үшін бірнеше соққының, бірнеше ондаған адамның өлімі жеткілікті. Бұл жол беруге болмайтын жағдай.

Сонымен қатар қазір жеті миллион украин азаматы елден тыс жерде. Олардың дауыс беруін қалай ұйымдастыруға болады? Әлем бойынша он мыңнан астам сайлау учаскесі қажет болар еді. Бұған қоса, ел ішінде бес миллионға жуық ішкі босқын бар, олардың көбі құжатсыз немесе тұрақты мекенжайы жоқ. Сондықтан қауіпсіздік, логистика және ашықтық тұрғысынан алғанда сайлау өткізу қазір мүмкін емес.

– Бірақ соғыс аяқталған соң сайлау міндетті түрде өткізіле ме?

– Әрине. Әскери жағдай алынып тасталған соң, Конституцияға сәйкес, сайлау алты айдан кешіктірілмей өткізілуі тиіс. Президент, парламент сайлаулары өтеді. 2024 жылы сайлауды өткізу не кейінге қалдыру туралы түрлі сценарийлер қарастырылған. Алайда украин қоғамы да, біздің одақтастарымыз да ортақ пікірге келіп, бұл тақырыпты күн тәртібінен алып тастау керектігін айтты. Қазір ең басты міндет соғыста жеңіске жетіп, мемлекетті сақтау.

– Ал болашаққа көз жүгіртсек, соғыс аяқталғаннан кейін Владимир Зеленский қайта сайлана ала ма?

– Бұл тек сайлаушылардың еркіне байланысты. Егер ол қайтадан сайлауға түсуге шешім қабылдап, халық оған тағы да сенім мандатын берсе, демек, ол қайта сайланады. Мұны шешетін тек Украина халқы.

ҚАЗАҚСТАНДАҒЫ ПАРЛАМЕНТТІК РЕФОРМА ТУРАЛЫ

– Президент Тоқаев халыққа жолдауында Қазақстанның парламенттік республикаға өтуі мүмкін екенін айтты. Бұл идеяны қалай бағалайсыз?

– Менің ойымша, бұл өте шынайы әрі жүзеге асуы мүмкін бастама. Президент Тоқаев тәжірибелі әрі парасатты тұлға. Егер ол басқару моделін өзгертуді ұсынса, демек, бұл жеке амбициядан емес, уақыттың объективті талаптарынан туындаған шешім.

Саяси модель қаншалықты статикалық болса, ол соншалықты әлсіз болады. Басқару жүйесі ел алдындағы нақты сын-қатерлерге және басшылықтың болашаққа жасаған болжамдарына бейімделіп отыруы керек.

Егер бір модель он немесе жиырма жыл бұрын тиімді жұмыс істеген болса, ол мәңгі сол күйінде қалуы тиіс деген сөз емес. Оны жаңартып, жетілдіріп, қазіргі заман талаптарына сәйкестендіру қажет.

Егер парламент бір палаталы жүйеге өтсе, бұл оның жұмысын әлдеқайда жылдам, икемді және тиімді етеді. Заң шығару билігі елдің қажеттіліктері мен жаңа сын-тегеуріндеріне жедел жауап беруге қабілетті болады.

Әрине, бұл Қазақстан халқы мен басшылығының егемендік құқығы. Бірақ менің жеке пікірім: қазіргі жағдай елден көбірек мобильділік пен бейімделгіштік талап етеді.

Бір палаталы парламент негізгі заң шығару органы ретінде әрекет етсе, ел үшін пайдалы болары сөзсіз. Алайда модельдің атауы мен оның шынайы жұмыс істеуі арасында үлкен айырмашылық бар. Елді президенттік-парламенттік немесе парламенттік-президенттік республика деп атауға болады, бірақ мәселе билік тармақтарының өзара іс-қимылының қалай ұйымдастырылғанында.

Егер атқарушы, заң шығарушы немесе сот билігі тиімсіз жұмыс істеп, ел мүддесіне қарсы әрекет етсе немесе сыртқы ықпалға бой алдырса, жүйе бұзылады. Мұндай жағдайда мемлекеттің әлсіздігі туралы пікірлер пайда болып, оның салдары өте ауыр болуы мүмкін.

Сондықтан барлық билік тармағы елдің саяси, экономикалық және әлеуметтік тұрақтылығы мен қауіпсіздігін нығайту мақсатына бағытталған жүйе құруы маңызды. Егер парламент, үкімет, президент әкімшілігі мен сот билігі бір бағытта, бір мақсатта жұмыс істесе ел сенімді қолда болады.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia YouTube арнасынан көре аласыз.