Билікте Қытайға немесе Ресейге астыртын қызмет етіп жүрген сатқындар бар – депутат

– Ермұрат мырза, өзіңіз туып-өскен Шығыс Қазақстан облысы аумағындағы Зайсан жұрты қазақ-қытай арасындағы визасыз режімге алаңдап отыр. Олар президент Тоқаевтың атына бейнеүндеу де жолдап үлгерді. Осы мәселеге қатысты өзіңіздің пікіріңіз қандай? Жалпы, мұның қандай қаупі болуы мүмкін, Мәжілістегі осы проблема төңірегіндегі атмосфера туралы айтып берсеңіз.

– Мен бірден визасыз режімнің екі мәселесін айтайын. Біріншіден, қазақта «қара қытай қаптаса» деген тіркес бар. Кейін қара қытай қаптаса, елді түгел жұтып қояды деген комплекс қалыптасты. Бұл тарихи ұғымның қазіргі әлемде қаншалықты жүзеге асатынын білмеймін, бірақ сол комплекстің әсерінен қазір Қытаймен арадағы визасыз режімге өре түрегеліп жатырмыз.
Екіншіден, бұл шуға қатысты биліктің тарапынан ақпараттық насихаттың жоқтығы дер едім. «Осы отыз күндік визасыз режім Қазақстанға не береді?» деген тақырыптағы түсіндірмелі, талдамалы дүниені еш жерден оқи алмадым. Әсіресе, мемлекеттік органдар тарапынан идеологиялық жұмыстар мардымсыз деп ойлаймын.
Шындығында, біздің халқымыз қытайлардан ғана қорықпайды, жемқорлардан да қорқады ғой. Визаға қатысты шаруаларды жүзеге асыратын көші-қон мекемесі, ал ол жерді парақорлық жайлаған. Мысалы, отыз күнге елімізге келген Қытай азаматы сол мерзім өткен соң, қайту керек. Ал халық олар кері кетпей қалады, осында қалып қояды деп қорқады. Шындап келгенде, отыз күнге келген көршінің кәсіпкерлігін ашуға, жұмысқа тұруға қақысы жоқ. Бизнес мәселесімен келсе, тек біздің кәсіпкерлерімізбен келісім-әңгіме жүргізуіне ғана мүмкіндігі бар. Бірақ біздің елімізден бизнес аша алмайды. Келісім-шартта солай жазылған.

Қалай десек те, Қытай мәселесі ұлттық тұрғыдан алғанда өте қауіпті. 1,5 млрд-қа жуық халықтың 20 млн-ға толар-толмас ұлтты жұтып қоя салуы әп-сәтте. Алайда, қазір бүкіл әлем ашық. Бірімен-бірі аралас-құралас. Еуроодақ деген тұтас бір ел болып кетті. Басқа да одақтар бар. Солтүстік Америка тұтастай бір мемлекет. Сондықтан осы ашық әлемге біз халықты, қоғамды дайындауымыз керек.

Менің ойымша, қытайлық нөпірге қарсы тұратын – Тұран идеясы. Орталық Азиядағы, Азиядағы түркі тілдес елдердің ЕЭО сияқты үлкен одағын құратын болсақ, 150 млн халқы бар үлкен ұйым болар еді. Осындай үлкен одақтар бір-біріне қарсы тұра алады, бір-бірімен тең дәрежеде жұмыс істей алады.

Бізде Тұран идеясы ақсап жатыр, әр-әр жерден айтып қаламыз, түптеп келгенде бұл болашақтың жоспар-жобасы. Ынта бар, ишара бар, сосын жылы жауып қоямыз. Тұран идеясына бет бұратын болсақ, глобалдық мәселелерге қарсы тұра алар едік.

Әлеуметтік желілердегі айтылып жатқан пікірлерге құлақ аспау мүмкін емес, өйткені, ол – халық. Ал халық қатер көріп отыр. Қытайды міндетті түрде қатер көреді. Қытай – қатер. Бүкіл оңтүстік Азияны жаулап алды экономикалық экспансиясы, қарап отырсақ. Филиппин мен Сингапурдың басшылық органдарында қытайлар жүр. Жаңа жылда мен Жаңа Зеландияға барып қайттым, жиеніме. Ол жақта да халықтың үштен бірі – қытайлар. Сондықтан дінімізді, ділімізді, тілімізді, ұлттық бірлігімізді сақтаймыз десек, жаңа әлемдегі жобаларды жүзеге асыруымыз керек.
Өре түрегеліп, аттатпау керек, жолатпау керек деген аттандаумен қазіргі заманда ештеңе шеше алмаймыз. Өйткені, қарапайым күректің сабын Қытайдан аламыз, балтаның басын қытайдан аламыз. Сөйте тұра шекараны жауып тастаймыз дегеніміз, ақылға қонымсыз.

– Мәселе жауып тастауда емес қой. Виза режимі сақталса, ахуал реттелер ме еді?..

– Бұған дейін де виза болған, 14 күндік. Осы жолғы 180 күндік дегеніңіз де бүкіл жыл бойғы визалық режім. Мәселен, бұрын қытайлар елдегі тұру уақыты біткенде, шекараны бір айналып келіп, уақытын жаңартып ала беретін. Ал бұл жолы ондай мүмкіндік жоқ. Бұған қоғамдық қарсылықты, әрине қолдаймын, бірақ мемлекеттік органдар осының түсінігін беру керек.

– Осыны сіз Мәжілісте неге көтермедіңіз?

– Мамыр мейрамдарынан кейін осыны қолға алуды жоспарлап отырғанбыз. Алайда, оның қандай дәрежеде болатынын – депутаттық сауал бола ма, депутаттар мәлімдеме жасаймыз ба, көреміз.

Қазір бұрынғыдай аузымызға не келсе, соны айта салатындай емеспіз. Заң шығарушы билік органына келгеннен кейін, басқа деңгейдегі саясаткермін. Менің сөзімді басқа елдің сыртқы істер ведомстволары сараптамадан өткізеді, мемлекеттік дәрежедегі пікір деп қабылдайды.

– Сонда сіздердің не айтатындарыңызға байланысты қандайда бір шектеу бар ма?

– Жоқ, шектеу жоқ. Бірақ ішкі азаматтық шектеу болады. Мысалы, визалық режімнің мемлекеттік мән-мақсаты тұрғысындағы пайдасын толық біліп отырған жоқпын. Біреулердің пайымынша, билік басындағылар Қытаймен ауыз жаласып отыр, содан осындай нәтиже туып отыр. Мен оған сенбеймін. Мүмкін емес қой, бір ұлтты өзге ұлттың аранына салып бере салу – қандай логикадан туады?

– Ермұрат мырза, енді есі дұрыс елдердің Қытайға шекара ашып тастағанын көрмедік…

– Шекараны ашып тастаған жоқпыз ғой, бір айлық қана шекара. Мұның саясатын өзіңіз де түсініп отырған жоқсыз. Мұны биліктің адамы «Хабар» мен ұлттық арнада емес, сенің алдында отырып түсіндірсе, әлдеқайда сенімді болар еді халыққа.

– Ақпараттық саясат жүргізбеу, той-думан деңгейіндегі дүниелермен айналысу – мемлекеттік идеология шығар? Олар мұнда отырып түсіндіргісі келмейді…

– Мен қалай болғанда да мемлекеттік билік өзінің халқына қастық жасап отыр деп айта алмаймын. Бұл мүмкін емес. Мұның қандай себеп-салдары болуы мүмкін?

– Біздің мұнай-газ саласындағы компаниялардың үштен бір бөлігі қытайлықтардың еншісінде. Ертең олар визасыз режімді пайдаланып, қаптап келуі мүмкін. Ал олардың бір қасиеті – өздерінің жүрген ортасына ассимиляцияланбайды. Өздерінің мәдениетін, тілін сақтап, жергілікті ұлтпен шаңырақ көтеріп, араласып кетуі мүмкін. Менің де ақпаратым жеткіліксіз шығар, бірақ бұл да ұлттық қауіп тудырады.

– Мұндай қауіп-қатер бар. Бірақ ұлттық саясат мемлекеттік тұрғыда кемшін болғаннан кейін мұндай ойлар туады, әрине. Өйткені, біз ұлттық мемлекет болып қалыптаспадық әлі. Назарбаев кезеңінен кейін елдің бетбұрысы енді-енді өзгеріп жатыр. Мұндай қатерлерге қарсы тұратын – мемлекеттің ұлттық саясаты. Бізде ұлттық саясат керемет деп айта алмаймын.

– Керемет емес, бізде ұлттық саясат жоқ. Біздің қазақтар үнемі жалтақтап жүретін, орны жоқ, бейшара кейіптеміз. Ал енді өткен аптада ұлт құру жобасы туралы айтылып қалды. Қазақстандық деген ұғымнан қазаққа көшу мәселесі көтерілді. Біз неге Қазақстанбыз, біз неге Қазақ елі емеспіз? Сіз, мен, ол неге қазақстандық? Осы жерде туып-өскен орыс, кәріс, қытайлар неге қазақ емес?

– Ассамблеяда көтерілген мәселе тұрғысынан қарасақ, ұлт құру деген дұрыс нәрсе. Ол контексте айтылмай қалғаны – қазақ төңірегінде ұлт құру деген мәселе. Бұл тарқатылып айтылмаған соң, соңы жұтылып кеткеннен кейін әртүрлі ойлар кетіп жатыр. Менің түсінігімде, ұлт құру сөзі қазақ ұлтының төңірегінде құру ниетіне сай айтылды. Бұрынғы билік Қазақстанда 130 ұлт тұрады деп мақтанып, жар салып келді, ол 200 болса да, оларға, олардың мәдениетіне, әдебиетіне, басқасына кепіл болатын – қазақ ұлты. Егер біздің саяси ерік-жігерімізге шектеу қойылмаса, біз сол ұлттарға бұрынғыдан да жанашыр, қамқор болар едік.
Осы идеяны тарқата беруіміз керек. Қазір жан-жаққа – Қытайға қарап, Ресейге қарап жалтақтайтын ештеңе жоқ. Қазақ ұлтының төңірегінде ұлттық саясатымызды батыл жүргізе беруіміз керек. Осы идея ассамблеяда айтылды, бірақ түсініксіз болғаннан кейін, соңы жұтылып қалды.

– Ермұрат мырза, осы тақырыпты депутат ретінде өздеріңіз әрі қарай іліп алып кетпейсіздер ме?

– Жалғыз мен немесе Парламенттегі 5-6 депутат бастама ретінде айтуға болады, бірақ бұл санаулы депутаттың ықпалымен жүзеге асатын шаруа емес. Мемлекеттік саясаттың шаруасы. Мемлекеттік машина соған жұмыс істеуі керек, бүкіл министрліктер, органдар осы бағытта жұмылуы тиіс. Бұл – үлкен масштабтағы шаруа. Әйтпесе, мұны хайп қуғандай айта салуға болады, әлеуметтік желіде, басқа жерде. Алайда, мұның артында жауапкершілігі бар. Айтқан сөзің далаға кетпес үшін, белгілі бір саясаткерлердің тобымен ойласып, артынан нақты нәтиже болатындай жұмыстар жүргізуіміз керек. Екі-үш депутат бірігіп, сауал жолдай салу соншалықты қиын емес. Оған бір министрліктің бас маманы жауап бере салады, сонымен іс біттіге айналады. Сондықтан бұл ойыншық қылатын дүние емес.

Ұлттық саясатты осылай мемлекеттік деңгейде ойластырмасақ, расында жұтылып кету қаупі бар.

– Осы уақытқа дейін билік мұндай тақырыптарды ұлтшылдардың әңгімесіне балап, елеусіз қалдырып келді. Қазір мемлекеттік тіл – қазақ тілі болсын, біз Қазақстан емес, Қазақ елі болайық, қазақстандық емес, қазақ болайық деген бастаманы бүгінгі жас буын толықтай қолдайды. Біз еліміздің сыртқы саясатының көп векторлы болуын да қолдаймыз, ол жағына араласпаймыз. Алайда, ішімізде мемлекеттік тілдің қазақ тілі болғаны керек, бәріміз қазақ ұлты болайық. Оған Путин немесе Си Цзинпин кедергі емес. Мұны жүйелі түрде ұйымдастыратын саясат керек. Әділетті Қазақстанда қолға алынатын бірден-бір бағыт осы. Мәжіліске сіздің, Ринат Зайытовтың келгенінен осындай істерді күттік. Иә, депутаттық сауалмен шектелетін дүние емес, мұның механизмдері болу керек. Бұл ұлтшылдардың ғана әңгімесі деген стереотипті бұзу керек. Мұнымен қазіргі қазақ жастарының, зиялы қауым өкілдерінің барлығы келіседі.

– Жаңа сіз Путин мен Си Цзинпин туралы айттыңыз, алайда осындай үлкен мәселені көтерген бірнеше азаматымыздың сотталып кеткені тағы бар. Оларға ұлтаралық араздық туғызды, лаңкестікке үгіттеді деген айып тағылып, айдалып кетті. Мұның бәрі айналып келгенде геосаяси жағдайдан туған біздің биліктің сақтығы деп ойлаймын.

– Бұл сақтық емес, мемлекеттік биліктегі кейбір сатқындардың ісі, әдейі солай жасап отыр... халықты басып отыр.

– Мемлекеттік билікте сыртқы күштерге жұмыс істеп жүрген сатқындардың бар екенін жоққа шығаруға борлмайды. Ал президенттік билік тұрғысынан осындай сатқындық істеліп жатыр деп айта алмас едім. Бұл – отыз жыл бойы қалыптасқан назарбаевтық жүйе. Осыны бірте-бірте түзеу жұмыстары басталды. Бірақ баяу жүріп жатыр. Көршілердің бізге қарсы әрекеті басталып кетпесін деген тұрғыда бір сақтық бар. Ал Қытайға немесе Ресейге астыртын қызмет етіп жүрген адамдар бар екенін жоққа шығара алмаймыз.

– Біз айта-айта шаршадық. Ал сізге қарасам, келмей жатып бюрократ болып кеткен сияқтысыз мемлекеттік қызметкер ретінде…

– Шынын айтқанда, мен өзгерістер әлеміне келдім. Қазір менде бейімделу уақыты өтіп жатқан сияқты. Бір ай бұрын ғана оппозицияда жүрген адаммын. Ал қазіргі саяси тұлғам көшедегі патриотизмнің болмысына келіңкіремейді. Өйткені, менің ішкі жауапкершілігім болуы керек. Ертеңгі күні сөзіме жауап беруім керек. Келе салып, қырамын-жоямын десем, тағы сенімсіз болады. Біртіндеп қана қалыптасу қажет.

Әйтпесе, менің де ішімде бір көкжал бар. Бұрынғы оппозициялық шаруаға тартып тұрған. Енді сол көкжалдың арынын баса тұру керек. Бұл жаңа жағдайда ерегісіп, жаға жыртысып жүзеге асыратын шаруа емес.

Шынында жиырма бес жыл бойы еркін жүрген адаммын. Аузыма не келсе, соны айттым. Ал қазіргі сөзіміз ондай болмауы керек. Өйткені, Ресей думасының өкілі біз туралы айтқанда, қалай өре түрегелдік. Сол сияқты ғой. Маған қалыптасу кезеңінен өту керек болып тұр. Мұнда менің жалыным басылып қалады деген сөз емес, тек жаңа ахуалға бейімделу керек. Енді жаңа билікпен мәмілелі әңгімелер көбірек болу керек деп ойлаймын. Әйтпесе, отыз жыл бойы жүрдік қой ырылдасып, ештеңе өзгерген жоқ. Ендігі сөзіміз дәлелді, халықтық, ұлттық болуы тиіс. Ол сөзімізді бүкіл парламент, билік қолдап сенуі керек. Әйтпесе, проблеманы айттым, менің шаруам бітті дей салу қиын емес. Оның орындалуы, нәтижесін шығару маңызды. Әр министрліктің, мемлекеттік органның соңына түсіп, шешу керек.

– Оған бес жыл жеткілікті деп ойлайсыз ба?

– Маған бес жыл жетеді.

– «Биылғы сайлау мажоритарлы жүйемен өтсе де, мәжілістің құрамы нашар, кілең ақындар мен журналистерді жинап алды» деген сын бар. Бұған сіздің көзқарасыңыз қандай? Бұл сынға қалай адаптация жасап жатырсыз?

– Менің ойымша, саяси сең қозғалды. Орыстарда «Мәскеу бір күнде салына салған жоқ» деген сыңайда сөз бар. Біздің қоғам осы өзгерістерді қолдай отырып, өзінің екпінін де сақтау қажет. Өзің айтып отырған мажоритарлы жүйенің өзі өзгерістің нышаны. Ол аспаннан түскен жоқ. Мұны соңғы рет 1999 жылы көрдік. Одан кейін болған жоқ. Бұл да өзгерістің әлпеті. Енді соны найзамен қарсы алғаннан гөрі, «Әй мынауың дұрыс болды, келесі жолы осыны 50 пайыз қылайық» десек ше? Азды-көпті өзгерістерге қарсы бола бергеннен түк шықпайды.

– Мәселе қарсы болғанда емес, мысалы Алматы облысынан Мәжіліске кандидат мықты тұлғалар болды. Олар өтпей қалды. Неге өтпей қалды? Әлде, билікпен ымыраға келген адамдар ғана өтті ма? Осындай пікір де бар.

– Бұл – сайлаудан кейінгі бір жарым ай бойы айтылып жатқан әңгіме. Менің ойымша, Жаңа Қазақстан болғаннан кейін, Тоқаев Жаңа Қазақстанның өз парламенті болғанын қалаған шығар. Отыз жыл бойы қалыптасып қойған саяси жүйені бұзуды осылай бастау керек болды ма екен? Ымыраласты деген әңгіме тағы бар, бірақ көпке топырақ шаша алмаймыз. Алайда, жаңа парламентті сынап-мінеп, кекете бергеннен гөрі, болар іс болды, бояуы сіңді, енді солармен жұмыс істеу керек шығар қоғам.

– Қалай болар іс болды дейміз? Мысалы, №4 сайлау округі бойынша Санжар Боқаев өтті ғой.

– Иә, Санжар Боқаевтың хаттама негізінде өткенін мен де көрдім, әлеуметтік желіде де ондай әңгімелер болды. Бірақ, қалай десек те мәжіліске келген соңғы толқынды қоғам мұқата бергеннен гөрі, бауырына тарта білуі керек. Құшағында тұншықтырып, жұмыс істеуге мәжбүрлеуі тиіс.

– Иә, біз құшағымызда біраз адамды тұншықтырғымыз келген, тек Бапи мен Зайытовты емес, Боқаев та, Шораев та сыйып кетер еді құшағымызға…

– Әрине, мықты жігіттер бар қоғамда. Мысалы мен Арман Шораевтың депутат болғанын қатты қаладым. Болат Әбілов, Мұхтар Тайжан да жақсы мәселелерді көтеріп жүр.
Әрі-беріден соң Тоқаевтың өзі Назарбаев жүйесінде қалыптасып, жетіліп, президент болды. Ол Америкадан немесе басқа демократиядан келе қалған жоқ. Ол да қалыптасу кезеңінен өтіп жатыр деп ойлаймын. Оның да ішінде бір көкжал бар, Назарбаев режімінен қалған. Оған қарсы тұру керек, оның төңірегі бар, төңірегінің ішінде жемқорлар, парақорлар бар. Олар өз позициясын бергісі келмейді.

Оның айналасында да ескі режімнің адамдары жетеді. Олар да өздерінің жылы орындарын босатқысы келмейді. Міне, сондай қарама-қайшылықтар бар. Соның бәрін бірте-бірте өзгерту басталды.

Шынын айтсам, менің өзім осындай оймен, Жаңа Қазақстанға пайдамды тигізсем деген мақсатпен депутаттыққа түстім. Әйтпесе, оппозициялық саяси тұлғам қазіргі дәрежемнен бір мысқал да кем емес еді. Тіпті, сол кездегі өткірлігімді мұқатып алдым ба деген де ойлар бар. Бірақ біртіндеп қалыптасар. Десе де парламентте, биліктің өз ішінде өзгеріске қатысу – дұрыс, менің ойымша. Ал бұл менің қолымнан қаншалықты келетін-келмейтінін уақыт көрсетеді. Бәлкім, күзден бастап биліктің өз ішіндегі ерегісті бастайтын шығармын.

– Білмеймін, Ермұрат мырза, сіз бір айдың ішінде басылып қалған сияқтысыз. Күзге дейін не болатыныңызды Құдай білсін!

– Жоқ, олай емес. Жаңа айтқанымдай, жаңа саясаткер ретінде қалыптасатын уақыт болды. Бұл – соған бейімделу кезеңінің көрінісі.

– Яғни, сіз Жаңа Қазақстанмен ешқандай ымыраға келген жоқсыз?

– Жоқ, мен Жаңа Қазақстан құру идеясы жағынан ымыраға келіп отырмын. Жаңа Қазақстанды билік өзінше құра алмайды, қоғаммен бірге құрайық. Біз сол қоғамның өкілі ретінде келіп отырмыз. Енді идеясы көп азаматтарды тартайық. Міне, осы жағынан ымыраласпын.

– Соңғы кездері біздің оппозиционерлер жиі қамалып жатыр, байқайсыз ба? Тіпті, қуғын-сүргін кезеңінде өмір сүріп жатқан сияқтымыз…

– Шынын айтқанда, бұл Жаңа Қазақстан жағдайына ешқандай сай келмейді.  Соңғы күндері 2-3 азамат 15-20 күнге қамалды. Жаңа Қазақстанның ішінде де қырғилар мен көгершіндер бар. Президентке күн сайын неше түрлі ақпарат ағылып барады. Барлық ақпаратты ол өзі игере алмайды, маңайында кеңесшілері, ақылшылары жетерлік. Сол ақылшылардың қайсысы қалай жеткізеді деп тұжырымдаған жөн. Мысалы, кеме өзінің бағытымен келе жатыр. Алайда, сол кеменің жүзуіне әсер ететін қосымша күштер бар ғой, штурман, боцман, моторист деген сияқты. Президенттің де айналасында неше түрлі ақылман азаматтар бар. Солар қамалған жігіттерге байланысты ақпаратты дұрыс жеткізбеген сияқты. «Қасеке, мынау Жаңа Қазақстан идеясына келмейді, мынау дұрыс емес» дейтін ақылшылар жоқ.

Бізде ұлтшыл, мемлекетшіл жігіттер бар. Мемлекет басшысы соларды қоғамдық кеңесші сияқты болса да, маңайына тарта білсе. Қазір оның төңірегінде ескі жүйеден қалған бюрократтар жүр.

– Ал соларды толық тазартуға не кедергі? Жеті жылға сайланды, Парламент жасақталды. Енді не кедергі?

– Мен де осы сұраққа таңданамын. Мысалы, үкіметті сол қалпында қалдырды. Премьер сол қалпында қалды. Парламентте біраз өзгеріс болды дегеннің өзінде, «Ескі режімнің кадрларын неге ауыстырмайды?» деген сұрақ бар.

– Ескі режімнің идеологтары қалды, ең бастысы.

– Оны да жоққа шығаруға болмайды. Ең бастысы, біздің қоғамда елдік мүддені, мұраны бәрінен жоғары қоятын мықты, таза азаматтар көп. Олар сыбайластыққа бармаған, дау-дамайға ілінбеген жігіттер. Тіпті, биліктен кетіп қалған азаматтар бар. Арасынан іріктеп, соларды қайтаруға болады. Кадрлар тұрғысында Тоқаевтың сондай бір проблемасы бар. Парламенттегі бірнеше азаматпен осы тақырыпта сөйлесіп, президенттің артында назарбаевтық жүйенің ықпалы бар дегенді айтсам, олар бұған «Жоқ, олай емес» деп, өздерінің аргументтерін айтады.

– Өзіңіз Азаттық радиосына берген сұхбатыңызда айтқандай, Кәрім Мәсімовтың мойнына бәрін ілді де, оның бірінші орынбасары болған Самат Әбішке билік ештеңе істей алған жоқ. Яғни, Назарбаевтың немере інісі әлі бостандықта жүр. Демек, бірінші президенттің әлі күнге дейін ықпалы бар. Солай ма?

– Мен де соны айтып отырмын. Бірақ Тоқаев – саяси істерде еркін президент. Десе де араларында ағайынгершілікке салған бір келісім бар ма деп те ойлаймын. Әйтпесе, 2019 жылы 19 наурызда Назарбаев: «Ал Қасым-Жомарт, мен кетіп барамын, сен қал, елге ие бол» деп кетіп қалған жоқ қой. Қандай да бір мәміле, келісім болды. Бір елді тастап кете салатындай, ол бір отар қой емес, көлік емес өткізе салып жүре беретін. Араларында бір келісімдер болды. Солардың әсері де болуы мүмкін. Қасым-Жомарт Тоқаев – мәдениетшіл адам. Өзін тәрбиелеп өсірген, қалыптастырған адамның алдында азаматтық міндеттері бар ма екен. Осылай ойлауға да болады.

– Ал сіз неге Кәрім Мәсімовті «козел отпущение» дедіңіз?

– Кәрім Мәсімов ешқашан өз еркімен мұндай әрекеттерге барып көрген адам емес. Оның Назарбаевқа айтқан «Мен сізге мәңгілік көмекші болып қаламын» деген сөзі де бар.

– Ол осы сөзінің құрбаны болып кетті-ау…

– Мүмкін, ол өзі әрекет еткен адам емес. Оның артында бір ықпалды күш тұрды. Ал Қаңтар оқиғасынан кейін Назарбаев әулетіне қатысы бар адамдарды ұсақ-түйек баптармен соттады. Мысалы, Қайрат Сатыбалды. Ал Сатыбалдының артындағы мұнай, газ мәселелері қалтарыста қалды, тек «Қазақтелекомның» ісімен шешіле салды. Бір млрд доллардың айналасындағы ұсақ-түйек қаржы қайтқандай болды. Оның қайда қайтқанын, кімге қайтқанын тағы білмейміз. Әйтеуір қайтарылып алынды дейді. Бриллиант, алтын алынды дейді, оның да анық-қанығын білмейміз.
Мұның бәрі биліктің өз тарапынан айтылған соң, өтірікші болып қалған билікке халық сенбейді. Бәлкім, шынымен қайтарылған шығар, шынымен жақсы дүниелерге жұмсалған шығар. Бірақ халық сенбейді. «Өтірікшінің шын сөзі қор болады» деген осы.

– Біздің де айтып жүргеніміз сол. Мәселен, РОП бойынша Әлия Назарбаеваны емес, жәй ғана вице-министр деңгейіндегі орындаушыларды соттап жатыр. Қайрат Шәріпбаевты емес, Қайрат Боранбаевты соттады. Мұның барлығы халықты алдау әрекеттері сияқты…

– Бұл жерде алдарқату, манипуляция бар. Қаңтардың қасіретін осындай жеңіл дүниелермен жуып-шаю, Назарбаевтан қалған мұраны ұсақ-түйек ревизиямен, «Дариға Назарбаевадан жер қайтты, Болат Назарбаевтан базар қайтты» деген дүниелермен бітіргендей әрекеттер жүріп жатыр.
Ал шындығында, соңғы 30 жылдағы емес, 20-25 жылдағы Назарбаевтың ет-жақындары мен туыстарының дүниесіне ревизия жасалуы керек қой. Тіпті, адал еңбегімен тапса да олар. Мынаны еңбегімен тауыпты, мынаны ұрлапты деген тексеріс болуы тиіс еді. Ал біз ұсақ-түйек баптармен Қайрат Боранбаевты да соттадық. Оның арғы жағында қаншама мұнай компаниялары, кен көздері қалды. Олар туралы мүлде айтылған жоқ.

Өткенде мен депутаттық сауалымда айтқан – Балтық жағалауы елдеріндегі дүниелері туралы әңгіме болған жоқ. Біздің Антикорға «Боранбаевқа қатысты осындай дүниелер анықталып жатыр» деген хабар келген сол жақтан. Ал біз жақтан жауап болмаған, мыңқ демеген.

– Ермұрат мырза, осы кезде өзіңізді жаңа Қазақстан деген иллюстрацияның қолшоқпары болып кеттім деп ойламайсыз ба?

– Осы сұрақты маған көп қояды. Егер қажет болса, мен қолшоқпары бола берейін. Бірақ осыны біреулер істеуі керек қой. Мен қолшоқпар болмаймын деп, диваныма жатып алсам, сен қолшоқпар болмаймын деп отырып алсаң... Бірақ біреу осыны айту кере ішіне кіріп, араласып, істеу керек қой. Мен қолшоқпары болып билікпен бірге оның өтірігін жырлап жүрген жоқпын. Керісінше, Назарбаевтан қалған дүниелерді өзгерту керектігін, оңалту қажеттігін, Жаңа Қазақстанды жаңа негізде жасап, қамауда жатқан азаматтарды, саяси тұтқындарды босатып, халықпен, ұлтпен келісіп, бірлесіп, үстел басында ақылдасу қажеттігін айтып жүрмін. Содан кейін Жаңа Қазақстанның іргетасын құрайық, жұмыс істейік деген мақсатпен депутаттық мінберге келдім.
Мен алпыстан асқан жасымда біреуге қолшоқпар болатын жағдайдан өтіп кеттім. Маған қызмет те, лауазым да қажет емес қазір. «Дат» газетінің бас редакторы деген лауазым кез келген министр шенінен кем емес маған. Бірақ мен осы іске араласуым керек. Биліктің, парламенттің ішіне еніп, осылардың ниеті, пейілі қандай екенін көргім келеді. Халыққа ықыласы қандай екен? Беті бері қарай бұрылып келе ме, әлде тағы да алдау ма? Осыларға көз жеткізгім келеді.

Күзге дейін осының бәрін сараптап, саралап, өзімнің баспасөз мәслихатымды өткіземін. Өзімнің репутациям, жиырма бес жыл ішінде жиған-терген ар-абыройым бар. Осының бәрін сарп етіп, өзің айтқандай қолшоқпар болып, үндемей-түндемей жүре беруге болмайды. Ел, қоғам, маған дауыс берген сайлаушылар алдында есеп беру керек. Ал есеп беру үшін жаңағыдай шаруаларды атқарсам деймін.

Мысалы, жаңағы Балтық жағалауындағы әріптестерім маған байланысқа шықты. «Міне, осындай дүниелер анықталды, сіздер не істеп жатырсыздар? Қазақстанда ұрланған ақша мына жақтан шығып жатыр, салықтан жалтару үшін. Сіздерде әрекет бар ма?» деген тұрғыда сұрақтар қойды. Бұл менің қолмен ұстап көргенім.

Мен Бас прокуратураға да, активтерді қайтару комиссиясына да осы арнаны пайдаланып айтқым келеді. Егер қажет болса, мен Еуропа елдеріндегі әріптестеріме шығып, «Біздегі осы ахуалға көмектесіңдер, анық-қанығын зерделеуге ықпал етіңдер» деп мәлімдеме жасағым келеді. Ол үшін өзіміздің комиссия мен прокуратураның әрекеттерінің нақтылығына, шынайылығына көз жеткізуім керек.

Егер біздің тексеру органдары жәй ғана бетперделерін киіп алып, ұсақ-түйек ақшаны қайтарылды, жер мемлекет меншігіне өтті дегеннен ары аса алмайтын болса, онда біздің Еуропа елдеріндегі әріптестерімізге шыққаннан не пайда? Егер біздің комиссия мен прокуратураның іс-әрекеті дұрыс, саяси ұстанымдары берік болса, онда біз Германия, Балтық жағалауы, Еуропа елдеріндегі әріптестерімізге шығып, «Әй, бізде мынадай болып жатыр. Үкіметтеріңе осы іске көмектесуге ықпал етіңдер. Егер бізден ұрланған ақша болса, мұздатуға қойыңдар, оны заң жүзінде Қазақстанның ақшасы екенін дәлелдейік» деп айта алар едік.

– Ол шетелдегі қаржыны қайтарғаннан халыққа қандай да бір пайда бар ма? Мысалы, қазір миллиардтарды қайтарып жатыр, бірақ халық сол баяғыдай өзімен өзі өмір сүруде. Несиенің, қарыздың астында. Содан бұқараға келіп-кетер дәнеңе жоқ сияқты.

– Менің ойымша, ол ақшаның бәрі түгел қайтпайды. 2000-жылдардың тұсында ұрланған ақша түрлі-түрлі жүйемен басқа жаққа кетіп қалды. Тағы бір бөлігі инвестиция есебінде Қазақстанға келіп те жатқан шығар, аз ғана бөлігі. Бұл жердегі ең маңыздысы, біз Әділетті Қазақстанды құрамыз десек, активтер мәселесімен мемлекеттік тұрғыда айналысу керек.

Өткенде ресми ақпарат тарады, өзің айтқандай Қазақстан халқының 600 мыңы қайыршылық жағдайда өмір сүріп жатыр. Ал мына жақта ат төбеліндей адам ұрланған ақшамен жалғанды жалпағынан басып жүр. Бұған көзжұмбайлықпен қарауға болмайды. Осы ақшаның жартысын қайтармасақ та, әлеуметтік әділеттілік қалыптастыру керекпіз.

Осы жағдайды Тоқаев емес, қоғамдық белсенді азаматтар айтса. «Міне, әлеуметтік әділеттілік орнап жатыр, қайтқан ақша қайтты, қалғаны осылай болды», десе. Мұхтар Тайжан, Болат Әбіловтер сол комиссиямен етене жақын жұмыс істеп жататын болса. Олардың сөзі халыққа әлдеқайда сенімді болар еді. Прокурор Асыловтың, оның орынбасары Байжановтың сөзіне қарағанда, Шораевтың сөзіне халық сенеді. Сол комиссияға Шораевты тарта білсе билік. Егер ұлттық мүддені ойлайтын болсақ, сондай азаматтарды тартудан неге қорқамыз?

– Сіз айтып отырған әлеуметтік әділеттілік бір басқа да, дәл қазір халық көріп отырған әділеттілік бір басқа. Мысалы, 28 сәуірде Тараз қаласында жап-жас жігіттерімізді Қаңтар оқиғасын желеу қылып он алты жылға соттап жіберді. Осы әділеттілік пе?

– Ойыңды түсініп отырмын, жанайқайыңды да түсінемін. Қазіргі қоғамның шырылдап айтып жатқаны да осы. Осы мәселеде президент Тоқаев әлі күнге дейін шындықты тігісін жатқызып айта алмай отыр. Жарайды, енді айтпай-ақ қойсын, бірақ қаңтардың қаны тамып тұрған шерін тарқату үшін ұлттық амнистия жарияласа. Осыған қатысты сотталғандардың бәрін кешірейік десе.

– Неге кешіреді, олар кінәсіз ғой? Сот әділ болу керек, болды! Халыққа әділдік қазір керек.

– Рас, соттың барлық жүйесін әділ қылу керек. Сот сайланбалы болу керек. Ал бұл бүгін-ертең қалыптаса қоятын жүйе емес. Менің ойым, қаңтарға байланысты. Тобыр-тобырымен сотталып кетті. Әлі тергеуі жүріп жатқандары бар. Аэропортты басып алды деп қыз баланы соттап жатыр. Осының барлығына бірден ұлттық амнистия жариялап жіберсе билік.

– Амнистия кінәлі адамдарға жарияланады ғой.

– Менің айтып отырғаным, кінәлі болсын, болмасын, жалпы қаңтар оқиғасына амнистия жарияласа. Оның ішінде азаптау жасағандар да кіріп кетсе.

– Тіпті, Жанболат Мамайға да ма?
– Мен билік Жанболатқа неге қадалып қалды деп ойлаймын. Менің ойымша, мұнда екі-үш жағдай бар ескеретін. Біріншіден, ол – өсіп келе жатқан үлкен саясаткер. Жеті жылдан кейінгі сайлауда үлкен бәсекелес болатын саясаткер. Ал жаңа айтқанымдай, қазіргі биліктің ақылшылары, оның ішінде қырғилары мен көгершіндері бар. Ол жігітті қазір ауыздықтамасақ, жеті жылдан кейін ие бола алмай қаламыз деген адамдар бар.

– Депутат ретінде Мамайға араша түсе аласыз ба?

– Депутат ретінде саяси тұтқындар мәселесін көтердім, қазір Қаңтар ісіне байланысты жалпы ақпарат жинап жатырмын. Осының барлығын жинақтап, мәлімдемемен, әлде депутаттық сауалмен шығу жоспарымда бар.

Екінші ойым, Жанболаттың артындағы демеушілеріне байланысты болуы мүмкін. Есіңізге алыңызшы, Мұхтар Жәкішевті Мұхтар Әбілязов үшін соттады. Әбілязовты тыпыр еткізбес үшін, кепіл ретінде соттады. Жанболатты да кепіл ретінде жауапқа тартып жатқан шығар.

Қалай десек те, Тоқаевтың идеясы дұрыс дер едім. Қоғамды бір ортаға топтастыруды көздейді. Бірақ соның орындалу тетіктері дұрыс болмай жатыр.

Менің өзім үш рет сотталғанмын. Оны бүгінгі буын біле бермейді. Мен оны жыр қылып айтпаймын да. Менің редакциямды жапты, көлігімді жарды. Ішінде қызым отырған. Редакциямызға қарақшылық шабуыл жасады. Қызметкерлерімізді қаланың сыртына апарып, ұрып-соғып, лақтырып тастады. Оларды көшедегі БОМЖ-дар құтқарып қалды. Қызметкерлеріміздің бәрінің ауыздарын скотчтап, дүниеміздің бәрін көшіріп алып кетті. Назарбаевтың заманында көрдік қой қорлықты. Оның бәрін қазір айта бермеймін. Өткеніңмен саясаткерлік тұлғаңды қалыптастыра алмайсың. Өзіңді бүгінгі ісіңмен, шаруаңмен дәлелдеуің керек.

Сондықтан биліктің өзінің ішінде де қалыптасып келе жатқан саясаткерлер бар. Міне, солар Жанболатты ауыздықтайтын, аяқтан шалатын. Ертеңгі күні өздеріне бәсекелес болмас үшін осы бастан тілерсектерін қиып тастау керек. Оларға мүмкіндік бермеу керек деген пайымда.

– Әңгімеге рахмет! Біз әлі де жиі кездесіп, мәселені кеңінен тарқатып, халыққа ақпарат беріп тұрамыз деген сенімдемін. Келемін, айтамын деген ұсыныстарыңыз болса да, редакциямыздың есігі сізге әрдайым ашық. Сөзіңіздің арасында жаңа Қазақстан деген сөзді бірнеше рет қайталадыңыз. Бұл ұран емес, жаңа Қазақстанға сенетініңізді байқап отырмыз. Айтылған сын режімді жоққа шығару емес, әділеттілік болсын деген ниеттен туған. Әділетті Қазақстанды құратын сіз бен біз. Алдағы бес жылда күш-қуат тілеймін сізге.