Алпауыт елдің энергетика саясаты һәм Қазақстанға көзқарас – АҚШ сарапшысымен эксклюзив сұхбат

– Мемлекеттік шешім қабылдауда сіздердің зерттеу орталықтарыңыз қандай рөл атқарады?

– CSIS халықаралық қарым-қатынастағы қауіпсіздік мәселелеріне назар аударады. Вашингтонның think tanks әлемдегі өз баламаларынан несімен ерекшеленеді? Бізді мемлекет қаржыландырмайды, ешбір саяси партиямен байланысымыз жоқ. Біздің міндет – нақты ғалымдардың ақпаратын, талдауын, бағалау пайымын ұсына отырып, саяси шешімдерді қабылдау процесіне көмектесу. CSIS қандай да бір позицияны ұстанбайды – ғалымдар тек проблеманы қалай көретінін ұсынады, ал үкімет шенеуніктері, Конгрес, БАҚ оны іс жүзінде жүзеге асырады.

– Біздің елді көптен бері білесіз. Қазақстан Американың назарына қашан ілікті?

– Менің жолым Орталық Азияға, Қазақстанға алғаш рет осыдан 30 жыл бұрын түсті. Ол кезде Американың Chevron мұнай компаниясында жұмыс істеген кезім. Ол тұста Америка басты мұнай импортшысы еді, бір қарағанда осы позицияны өмір бойы ұстап қалатындай көрінетін. Бірақ аяқ астынан Кеңес одағы күйреді де, батыс компанияларына бұрын мүлде жабық болған аймақтың қақпасы айқара ашылды. Аймаққа қызыққандар көп еді, әйтсе де зерттелуі мен дамуы жағынан Орталық Азия кенже қалған-тын. Сол себепті Кеңес одағы құлағаннан кейін мұнай-газ жағынан әлеуеті зор жаңа аймақты зерттеу мүмкіндігі туды.

– Не себепті Қазақстанға мүдделі көзқарас қалыптасты?

– Ең алдымен, ешкім де Орталық Азияны Ресейдің «артқы ауласы» ретінде көргісі келмеді. Сол кезде дамытуға болатын экономикалық активтердің бірі әрі бірегейі мұнай-газ өнеркәсібі еді. Алайда ондаған жылдар өте шықты да, көп нәрсе өзгерді. Америка мұнай импортын өсіруге енді құлықты емес, отынды экспорттағысы келеді. Яғни осыдан 30 жыл бұрынғы мүдде ескіріп қалды. Қазақстаннан уран тасымалдау тұрғысынан мәселен бағыт бар, бірақ бұл істің бұрынғыша ауқымы жоқ. Бұл ресми позиция емес, осы жылдар ішінде аймақты зерттеген менің жеке бақылауым, талдауым екенін ерекше атап өтуім керек.

– Соған қарамастан Орталық Азия бәрібір де сіздердің мүдделеріңіз орбитасында тұр. Сіз аймақтағы жағдайға әлі де талдау жасап отырсыз. Біздің ұтылып жатқан тұсымыз бар ма? Қай жағынан олқылығымыз байқалады?

– Менің пайымдауымша, Орталық Азия елдері ішкі аймақтық кооперацияға назарды қажеттіден азырақ деңгейде аударады. Ал бұл – көпшілік үшін жіберіп алған мүмкіндіктерге тең. Өзбекстандағы саяси өзгерістер бұл олқылықтың орнын толтырар деген ойдамын, себебі бұл мемлекет аймақта маңызды рөл атқарады. Дәл қазір диалог орнату едәуір оңайға түскелі тұр, таяуда бұл жақын арада басталып та кететін шығар. Бәрі соған байланысты. Мысалы, энергетиканы алып қарайық. Бүгінгі таңда Орталық Азиядағы әрбір ел – өзінше бір-бір нарық. Ал Қырғызстан мен Тәжікстанда сол нарықтың шағын болғаны соншалық, айтулы экономикалық ауқымға аймақтық деңгейдегі интеграция арқылы ғана жетуге болады. Жел энергетикасын гидроэнертетикамен қалай ұштастыруға болатынын ойланып көрер едім. Ал газды тым құрығанда қыста өзара алмасатындай көрші мемлекетпен ынтымақтастық керек. Электр энергиясының жиналып қалған артық көлемін Өзбекстанның газына ауыстыруға болар. Яғни бұл тұрғыда да аймақаралық кооперация үлкен рөл атқара алады.

– Энергетика – басымдықтар өзгерген нақты сала. Қазір біз баламалы қуат көздері жөнінде көбірек айта бастадық – экологиялық проблемаларды реттеудің бірден-бір жолы осы болуы мүмкін бе?

– Бүкіл әлемде баламалы қуат көздері бағытындағы жобаларды дамытуда кездесетін кедергінің бірі – оның бағасына келіп тіреледі. Инвесторлар мұндай жобалардың нақты құны қанша болатынын білгісі келеді. Егер мемлекет бір уақытта тұтынушылардың тарифіне субсидия аударып отырса, оны болжап білу әсте қиын. Энергия ресурстарына бай елдің халқы энергияға деген қолжетімділікті қоғамдық ортақ қажеттілік деп санайды. Мемлекет тегін беруі керек деп есептейді. Ендеше, мұндай жағдайда нарық бағасын қалай сақтап тұруға болады? Мен Америка азаматымын, нарықтық экономика дамыған елденмін. Біздің елде баға еркін әрі сұраныс пен ұсынысқа сай реттелетінін халық жақсы түсінеді.

– Демек, мемлекет өз азаматтарын тағдыр тәлкегіне қалдырып, оларды энергетиканың тізгінін ұстаған иелерінің тойымсыз тәбетімен бетпе-бет қалдыруы керек пе?

– Егер мемлекет кедейлерге көмектескісі келсе, тарифтерді көтеріп, энергия мен газ бағасын реттейтін бұйрық бергенше кедей халыққа ақша таратсын. Бұл өте түсінікті – ұғынықты, тұрақты әрі тартымды жағдайда бір-екі жыл емес, 10-20-30 жылға дейін инвестиция салуға боларлық талап. Батыс елдерінің инвесторлары, әсіресе америкалық үкіметке жұмыс істемейтін, тек пайдасын арттыруды көздейтін америкалық инвесторлардың көргісі келетіні тек осы. АҚШ үкіметі инвесторларды көтермелеп, сол жобаларға ақша салып, олардың қатысуын субсидиялауына болар еді. Бірақ Қытай, Біріккен Араб Әмірліктері мен басқа да елдер секілді біз мұндай іске араласпаймыз. Chevron компаниясы Қазақстандағы Теңіз кенішіне алғаш келген кезде ол Америка үкіметінен ешқандай субсидия алмайтын. Америка үкіметі оларды тек сөзбен қолдаса да жетіп жатыр. Біздің жүйе жақсы болсын, жаман болсын – сондай.

– Дәл қазір Орталық Азияның Қытаймен қарым-қатынасы белсенді түрде дамып келе жатқанына назар аудардыңыз ба? Американың бұған көзқарасы қалай?

– Коммерциялық мүдделер шеңберінен шығып кететін елдердің басқа да мақсаттары болуы мүмкін. Орталық Азия елдерінің президенттері Сиань қаласында болды, ҚХР төрағасымен кездесті, ал оның сыртқы саясатқа деген көзқарасы басқаша. Оның ақшасы және мемлекеттік кәсіпорындары көп, оны ол сыртқы саясаттағы мақсатын орындау үшін пайдалануы мүмкін. Америка саясаткерлері не десе де, АҚШ-тың қолында мұндай тетіктер жоқ. Біз Путин Украинаға басып кіргеннен кейін оған жауап ретінде АҚШ Еуропаға газ жөнелте бастайды деп айтуымыз мүмкін, алайда АҚШ үкіметінің қалаған елге газ жібере беретіндей құқықтық артықшылығы жоқ. Бұл жеке компаниялардың ісі – газды қайда жіберу керектігін солар біледі, әдетте табыс қай жақтан көп түссе, сол жаққа жібереді.

– Америка гидроэнергетика бағытындағы жобаларға инвестиция салуға дайын ба? Бұл бағыт біздің аймақты қызу талқыланып жатыр.

– АҚШ-тың батыс бөлігінде үлкен-үлкен гидроэлектростансалар бар, алайда олар ұзақ уақыт қуаңшылықтың салдарын көрді. Осы қыста батыс жағалауда дауыл болмады. Гидроэлектростансаларға сенген муниципалитеттер су жетіспеушілігінің зардабын шекті. Әлбетте, климаттық өзгерістер көп жобаға қауіп төндіріп тұр, алайда ең алдымен гидроэнергетикаға ықпалын тигізеді.

Бұл жобаларды іске асыру керек пе, жоқ па деген сұрақ – басқа мәселе. Алайда климаттың өзгеруі шынында тәуекелдерді туғызып, ұзақ мерзімді жоспар жасауға итермелеп жатыр. Мысалы қар мен жаңбыр қалай жауатынын білмесеңіз, суды агроөнеркәсіптік қажеттілікке жұмсаудың маңызы артады. Бұл ауқымды құбылыстың бір бөлігі ғана ма деймін. Климаттың өзгеруі тек осы жобаларға тән тәуекелдерді жеделдетіп, ушықтыра түседі.

– Америка Құрама Штаттары үшін «жасыл экономикаға» көшу ісі басым жоспарларға айналды ма?

– Кейінгі кезде Америка саясат қайшылыққа толы болды. Қазір онда консенсусқа орын аз. Байден әкімшілігі, менің ойымша, АҚШ-тың энергетикалық ауысымын ынталандыру үшін гранттар мен субсидиялар арқылы мемлекеттік ақшаны инвестициялау тұрғысынан үлкен қадам жасады. Оның өзі дау-дамайсыз өткен жоқ. Ал Еуропа АҚШ-тың кейбір энергетикалық ауысым жоспарларына қатты ренжіді. Әрине, мұндай бағыт бізді қайда апаратынын білмейміз, бірақ мен бұл Трамп әкімшілігімен салыстырғанда үлкен қадам және үлкен өзгеріс болды деп айтар едім.

– Алайда сіздің сөзіңізге қарағанда АҚШ алдымен есептеп, кейін шешім қабылдайтын секілді ме, қалай?

– Дәстүрлі америкалық көзқараста үкімет тек базалық технологиялық зерттеулерді демеушілік ету керек. Осы идеяны қос партия да қолдайды. Бұл Үкіметтің міндеті – себебі негізгі зерттеулерді қолдамаса, мұны ешкім жасамайды. Біздегі президент демократ немесе республикашыл болса да, Конгресс демократиялық немесе республикалық бола ма бәрібір – біз осылай жасай береміз. Менің қатты сенбейтінім – «жасыл ауысымды» субсидиялауға серпін ұзақ мерзімді перспективада қолдау таба ма, жоқ па деген күмән. Өйткені бұл мәселе бойынша әлі саяси және экономикалық консенсус жоқ. Жеке сектордың өкілі ретінде мен өз ақшамды салуға сенімді болу үшін консенсус пен тұрақтылықты көргім келеді, үш-төрт жыл сайын жағдайдың өзгергенін қаламаймын, өйткені бұл ұзақ мерзімді инвестиция. Салынған қаражат екі-үш жылда қайтып келмейді. Тәуекелге барған кезде мен 10-20-30 жылға дейінгі саяси консенсусты көргім келеді, бірақ Америкада бұл ортақ шешім жоқ.

– Бізде қазір атом энергетикасы жөнінде әңгіме көп айтылады. Келешекте салынатын АЭС қазір негізгі даудың біріне айналған. Үкімет пен халықтың бұл тақырыпта пікірі екіге жарылады. Ал сіз қалай ойлайсыз?

– АҚШ-та атом энергиясы электр энергиясы өндірісінің шамамен 18% құрайды. Сонымен қатар бізде атом энергетикасының болашағы қандай болуы керектігі турасында пікірталастар бар. Бұрыш генерациясының 18%-ын басқа нәрсемен ауыстыру өте қиын. Сонымен бірге біз көмір, газ электр станцияларын да ауыстыруға тырысамыз. Сондықтан біздің елде атом энергетикасы мүлде еш рөл атқармайтындай энергетикалық ауысымды елестету өте қиын. Кейбір елдер мұнымен келісе бермейді. Еуропаға қараңыз – Францияда атом энергетикасына көзқарас бөлек, Германияда басқа тәсіл бар. Бірақ АҚШ-тағы мәселе мынада: қолданыстағы атом электр станцияларын жаңа ядролық технологиялармен қалай ауыстыруға болады?

– Қазақстан үкіметі біздің елде АЭС-ті Ресей салуы керек дегенге келтіреді.

– Сіздер бірден-бір тасымалдаушыға қаншалықты тәуелді болғыңыз келеді? Егер сіз үшін ядролық отынның бірден-бір жеткізушісі Ресей болса, онымен келісімшартты кейін қалайша қайта қарай аласыз? Айтпақшы, Америка үкіметі езінде Украинаны ядролық отын іздеу жағынан басқа компанияларға табуға көндіруге тырысқан. Соғысқа дейін тіпті. Ол тұста Украинада генерацияның 50% атом энергетикасына тәуелді еді. Бірақ олар айналып келіп бір тасымалдаушыға иек артты. Германиядағы газ мәселесіндей – дәл қазір бізге дос ел екен деп, бір ғана тасымалдаушыға сеніп қалудың да қажеті жоқ. Одан да тасымалдаушыларды әртараптандырған абзал. Росатомнан бөлек Еуропа мен Азияда тасымалдаушылар жетіп артылады. Ол жақта да атом энергетикасы бар. Росатомның да, басқаның да басымдықтарын бағалау жағынан сайыс түрінде үрдіс бастауларыңызға да болады. Үкіметтеріңіз жауапты болса, басқа да мүмкіндіктерді қарастыратын шығар.

Шынымды айтайын, ядролық энергетика меніңше, әлі маңызын жоя қоймайтын сыңайлы.

– Санкциялар АҚШ-тың экономикалық қарым-қатынасына қалай әсер етті?

– Бұл сұрақ үнемі көтеріліп отырады. Мәселе мынада: Америка ядролық отынды қайта өңдеуге қатысты Росатоммен қарым-қатынасты жалғастырып келеді. Басқа елдер де солай. Бұл процесті сенімді серіктес таппай бұзу қиын болады. Мен санкциялардың ықтималдығы нөлге тең деп айтпаймын, бірақ бәрі бір сәтте өзгеруі мүмкін. Ресейдің Украинаға жасаған шабуылы сияқты қауіп жоқ емес. Егер бұл соғыс жалғаса берсе, Ресейге қарсы санкциялардың жаңа нұсқалары көбірек қарастырылады. Бірақ дәл қазір батыс елдерінің экономикалық мүдделері де іске қатысқандықтан, жауап жоқ. Росатомға санкциялар салынбайды. Алдағы айларда жағдай өзгеруі мүмкін бе? Мен білмеймін.

– Орталық Азияда Қытай Ресейді алмастыруы мүмкін бе?

– Күрделі сұрақ. Сіздер екі алыптың ортасында тұрсыздар, әрдайым Қытай мен Ресей арасындағы тепе-теңдікті сақтауға тура келеді. Қытай балама бола ала ма? Мүмкін, иә. Сіз бірақ Қытайға қаншалықты тәуелді болғыңыз келеді? Менің бұған дейін айтқанымдай, сізде Қытай немесе Ресей ғана емес, бірнеше тасымалдаушы болған әбден жақсы. Сіздің географиялық жағдайыңызға байланысты мен Қытайдың Түрікменстан, Тәжікстан және Қырғызстан арқылы Қытайға газ құбырын салу ниеті қаншалықты маңызды екеніне сенімді емеспін, бірақ бұл белгілі бір мүмкіндік болуы мүмкін. Өйткені Қытай әлі де Түрікменстаннан газ импорттайтын болады. Менің жалпы әсерім – Қытайдың Орталық Азиядағы ұстанымы ШЫҰ құрылғаннан бері нығайып келеді, ол қандай да бір мағынада ҚХР мен Ресей арасындағы саяси келісім болып саналады. Қытай аймаққа экономикалық тұрғыдан ене түседі, ал Ресей саясат пен қауіпсіздік саласында маңызды рөл атқарады.

– Бірақ Украинада соғыс басталғалы бері Ресейдің позициясы едәуір әлсіреп қалды. Қытайдың ықпалы өсті. Кімге қарап, кімге иек артқан абзал?

– Менің ойымша, Украинадағы соғыс көп нәрсені өзгертті: Ресей қазір әлсіз позицияда және бұрынғыға қарағанда Қытайға көбірек сүйенеді. Бұл, әрине, Қытайға Орталық Азияда көбірек еркіндік береді. Мен Қытай, мысалы, Қырғызстанмен энергиямен қамтамасыз етуге қалай көмектесетіні туралы келіссөз жүргізу ықтималдығын жоққа шығармас едім. Оларда да баламалы қуат көздерін дамытуда үлкен әлеует бар. Биыл Қытай АҚШ-қа қаарғанда баламалы қуат көздері көбірек салады. Сол себепті батыс елдерінің де, Қытайдың да тасымалдаушыларымен келіссөз жүргізу керек. Айналып келіп айтарым, мен америкалықпын – ең жақсы келіссөзге келгілеріңіз келсе – бәсекені қалыптастырыңыз. Егер бір ғана тасымалдаушыңыз болса, онымен қалай келісуге болады? Сол себепті менің айтарым – жан-жақты әрі ақылды түрде қадам жасаңыздар.

Анықтама

Эдвард с. Чоу – энергетика саласындағы халықаралық сарапшы. Азиядағы, Таяу Шығыстағы, Африкадағы, Оңтүстік Америкадағы, Еуропадағы, Ресейдегі, Қара теңіз және Каспий аймақтарындағы ірі мұнай-газ жобаларында еңбек еткен. Үкіметтер мен халықаралық жетекші трансұлттық корпорацияларға кеңес берген. Чоу мырза 20 жыл бойы Chevron корпорациясының штаб-пәтерінде сарапшы, халықаралық сыртқы байланыстар бөлімінің басшысы қызметін атқарды, Қытайда аймақтық менеджер қызметінде болды. Ол Огайо университетінің экономика бакалавры және халықаралық қатынастар магистрі дәрежесі бар түлегі. Оның жаһандық энергетика жайлы мақалалары жетекші академиялық және сыртқы саясат журналдарында жарияланған. Сарапшы АҚШ, Еуропа, Азия және Оңтүстік Америкадағы халықаралық конференцияларға қатысады, қазір Чоу мырза CSIS стратегиялық зерттеулер орталығында жұмыс істейді, Джорджтаун университетінің дипломатиялық қызмет мектебінде сабақ береді.