«Қазақстанда жер байлығының бәрі бар, бірақ халық неге кедей»: Қаржыгер Расул Рысмамбетовпен сұхбат

– Қазақстан мұнай мен газға, табиғи қазбаға бай мемлекет. Бірақ халқы кедей. Неліктен?

– Менің ойымша, пайдалы қазба дегеніміз бай болудың бірден-бір шарты емес. Оңтүстік Корея, Швейцария, Сингапурды алып қараңыз – ол елдерде мүлде ештеңе жоқ, бірақ олар кедей елдердің қатарында емес.

– Бәлкім, мәселе біздің елдегі жемқорлықта шығар?

– Мен атаған үш елде де жемқорлық бар. Сол себепті мәселе онда да емес. Қазақстаннан үш есе кедей елдер бар, бірақ оларда миллиардерлер саны үш есе көп. Олар монополия арқылы байыған.

– Демек, сіздіңше біздің елде бәрі жаман емес дегеніңіз ғой?

– Бізден әлдеқайда нашар елдер бар. Бірақ бұл тыныш отыруымыз керек деген сөз емес. Мен жағдайы жақсы елдерге қарауды ұсынамын. Лингвистикалық ерекшеліктерге дейін дәстүрі өте күшті Жапония немесе Оңтүстік Кореяны алып қарайық. Онда адаммен, мысалы, Оңтүстік Кореяда, кісінің жасын білмей, қалыпты қарым-қатынас жасау мүмкін емес. Сіз сыпайылықтың алты дәрежесінің бірін пайдалануыңыз керек. Бұл елдер біраз тарихты бастан өткерді. Жапония ядролық соққылардан кейін есін жинады. Ал Оңтүстік Корея 36 жылдық жапондық оккупациядан кейін қалпына келді. Айтпақшы, Оңтүстік Кореяда ана тілі ұмытыла жаздаған.

– Яғни қазір мықтылармен иық тірестіру керек дегіңіз келеді ғой?

– Ол елдермен бізде ортақ ұқсастық көп. Сол себепті жақсыны солардан үйрене беру керек. Олар шағын мемлекеттер. Алайда біз өзіміздің табиғи байлықтарымызды қалай пайдалануымыз керек деп бас қатырғанымыз абзал. Тоқсаныншы жылдары біздің елге инвестиция тарту қиынға айналды. Ол тұста мұнай баррелі 8-10 доллардан сатылды-ау деймін. Сол тұста біз шетел инвесторларына кен орындарын бөліп бере бастадық. Олар бізбен есеп айырысу үшін пайдасы орташа активтерге инвестиция салды. Ол кезде бізге инвестицияның бұл түрі керек емес еді.

– Ол кезде амалымыз да көп болмаған шығар, бірақ содан бері біздің елдің табиғи байлығы белгілі бір адамдардың қолында қалған секілді...

– Бұл мәселемен демонополияландыру жөніндегі комиссия айналысуы керек.

– Бұл бағытта әділеттілік орнайды дегенге сенесіз бе?

– Мен діндар емес, қаржыгермін, сол себепті сенесіз бе, әлде сенбейсіз бе деген сұрақ маған қойылмауы керек. Тек сол бағытта жоспар барын білемін.

– Ол комиссия сонда не бітіреді?

– Активтерде инвесторлардың үлесі бар. Мысалы, ол қатарда сол активтерді сатып алуға «көмектескен» шенеуніктер жүр. Бұл, айтпақшы, активтерді қайтару мәселелеріне өте ұқсас. Өйткені, ақшаның бір бөлігі шетелге шығарылып үлгерді, енді оны қайтару үшін біз нақты инвесторлар қайда, ал жалған инвесторлар кім екенін түсінуіміз керек. Менің ойымша, бізге күшті заңнамалық база қажет. Міне, «біз осылай жасаймыз, бізде осындай ережелер мен нұсқаулар бар» дейтіндей. Сонда ғана біз нақты шетелдік инвесторлардың қай жерде екенін және үлестік пара алған сыбайлас жемқорлардың қай жерде екенін анықтай аламыз.

– Сіздің бағытыңыз – проблемалық активтер. Қазақстанның инвестициялық қорының (ҚИҚ) жеке қолға өткені жөнінде не ойлайсыз?

– Айталық, Проблемалық кредиттер қоры - жаңа Қазақстанда сатылып кетті. Менің білуімше, ол жерде баға болған. Бірақ, Қазақстанның инвестициялық қоры – бұл тағы бір қызықты «нәрсе». Мысалы, Оңтүстік Қазақстанда тоқыма комбинаты салынды. Немесе, айталық, олар Семейдегі былғары зауытына ақша берді дейік. ҚИҚ 10.6 млрд теңгеге сатылып кетті ғой деймін. Оның ішінде Қызылорда шыны зауыты бойынша кепілдік қоса бар. Ал қазір олар ҚИҚ-ті сатудың орындылығын зерттеп жатыр. Мәселені бәрін сатқандардың арына қалдырайық, бірақ идея бойынша, егер мемлекет осы активтерге инвестиция салса, онда көбірек ақша табар еді. Қор құрылған кезде оған Казкоммерцбанк, БТА-Банк, Цеснабанктен көп актив келіп түскен. Олар несиелердің бір бөлігін өздерінің тар шеңберіне беріп жатты. Тереңірек қазбаласаңыз, кімдерге бергенін де анықтау қиын емес. Сондықтан олардың қоры қағаздардағы жалпы құны бойынша сатып алды. Шындығында, БТА банкінің активтері болды делік - ешқашан салынбаған цемент зауытына несие берілді. Ал цемент зауыты кем дегенде 100 миллион доллар тұрады. Содан кейін мұның бәрі проблемалық несиелер қорына «үрленген» құны бойынша сатылды ма? Бәрі де сол банктерді құтқару үшін жасалды. Бірақ мұның бәрі біз білетін еш нәтижеге жеткізген жоқ. Сондықтан олар Проблемалық несие қорының балансында болған және сатылған активтерді асыра бағалады.

– Бізде бұған дейін де экономика жағдайы мәз емес еді. Қаңтардан кейін тіпті күрделене түсті. Не себепті Проблемалық кредит қорын сатуға, ҚазМұнайГаздың ІРО-сын жүргізуге асықты?

– Мен бұл жерде еш асығыстықты көріп тұрған жоқпын. Керісінше, экономиканы мемлекетсіздендіруге асығу керек еді. Бұл – жемқорлықты жеңудің бірден-бір амалы. Бір адамның қойған қолы 1 мың доллар тұратын жерде жемқорлық мызғымайды. Ол жерде ашықтық туралы айтудың өзі артық. Өйткені жобаның іске қосылуы немесе қосылмауы бір шенеунікке байланысты болып тұрады.

– Былай қарасақ, біз қазір кімнің жау, кімнің дос екенін білетін де секілдіміз. Кім қазір жүгін жинап, Қазақстаннан үдере көшті? Меніңше, аздаған үзіліс алып, мемлекет ие мүліктің бәріне аудит жүргізу керек сияқты.

– Қазір аудит жүріп жатыр, алайда біз 1991 жылдан бері жасалған шаруаның бәрін сызып тастай алмаймыз. 2004 жылға дейін жұмыстың бәрін қуана еске аламыз. Көп адам ақшасын адал тапқан. Алайда уақыт өте келе қазақстандық бизнесмендердің көбі біреудің келіп сұрағанын күтпей, капиталын офшорға шығара бастады. Сол себепті қаражатты қайтару мәселесіне аса сақтықпен келу керек. Одан бөлек, мемлекеттік аппарат 100 мың адамнан тұратынын ұмытпаңыз. Біріншіден, біз бір дегенде бәрін жұмыстан шығара алмаймыз. Екіншіден, бәрін жұмыстан шығарудың қажеті де жоқ шығар. Адал адамдар бәрібір бар ғой. Бізге ең бірінші кезекте, ашық жеке сектор керек. Ол ашық болған кезде әділ болады.

–Ал бізде «таза» немесе «адал» мысалдар бар ма?

– Әрине. Бірақ, адам баласын аздырар нәрсе қашан да болатынын ұмытпаңыз. Адамдар қашан да ақшаға құмар. Мұны Англия, АҚШ, Швейцария, Сингапур және тіпті сыбайлас жемқорлық үшін өлім жазасына кесіп жатқан Қытайдан да кездестіруге болады. Ол ешқашан жойылмаған. Мен біздің жағдайымызды ақтамаймын, тек ол кеселге қорек беретін ортаны алып тастау керек екеніне сенімдімін. Егер бәрін мемлекет басқарып қала беретін болса, біз жай ғана жабайы табиғатқа айналамыз. Бірақ мен кез-келген жағдайда, тек біреуге беруге қарсымын. Тек мемлекет ұстап тұра алатын салалар бар. Бізде мемлекет кәсіпорындарды жеке меншік иелеріне берген, бірақ тиісті бақылауды қамтамасыз етпейтін мысалдар бар. Сондықтан қазір мұның бәрін жасау керек.

– Екібастұздағы апаттың ізінше сотқа біреу тартылады дегенге сенесіз бе? Әлде бәрін Назарбаевқа жаба ма? ЖЭО Клебановқа соның тұсында беріліп кетті ғой.

– Қазір Назарбаевқа бар айыпты жапқан оп-оңай. Бірақ ол тұтас елдің барлық саласын өзі басқарған жоқ. Адамдарды тағайындады, ал ол адамдар өз адамдарын қойды. Ал сол кезде жұмыс істеген министрлер қайда қазір? Мен мәселен, Дубайда мүлкі бар екі-үш министрді білем.

– Тағы бір жарқын кейс – Астанадағы LRT.

– Меніңше, ол жоба бойынша монетизацияның алғашқы нүктесі сол учаскелерді сатып алғандардың үлесінде болған. Учаскелер кімдерден қомақты сомаға сатылып алғанын қарау керек. Содан кейін бизнес-жоспарды кім жасағанын тексерген абзал. Жоспар бойынша LRT өз-өзін қашан ақтауы керек еді? 150 жылда ма? Кепілдікті Үкімет бергенін білеміз. Не себепті жобаға қажетті ақшаның бәрі Астананың ең әлсіз банкіне салынды? Осы сұрақтарға жауап іздеу керек. Жобаның қажеттілігі әу бастан сұрақ туғызып жататын.

– Сіздіңше, Тоқаев осы сұрақтардың жауабын таба ала ма?

– Бәрін Тоқаевқа арта бергенді қою керек. Азаматтық қоғам, сарапшылар бар. Құжаттарды көтеріп, зерттеу деген соншалықты қиын шаруа емес. Астана банкінің 2011 жылғы акционері кім еді? Егер белгілі бір істердің түбіне жетеміз деген ниет болса, біздің елде ойлана алатын адамдар мен мәліметтер қоры табылады. Тек саяси жігер керек. Спорт залға келген семіз адам бір күннен кейін бұлшық еті бұлтыңдаған сыптай жігітке айналып шыға келмейді ғой. Сол секілді, бұл бағытта да бәрін негізді түрде жасау керек. Сонда ғана нәтиже болады.

– Қазақстаннан офшорға жылыстап кеткен 160 млрд теңгені қайтара аламыз ба?

– Мен 200, тіпті 500 млрд доллар туралы да естігенмін. Бәрін бір дегенде қайтару мүмкін емес. Құқық қорғау органдары айтып жүрген 500 млрд теңге деген оп-оңай жұлып алатын жеміс іспеттес. Адамды тұтқындап, ақшасын қайтару оңай. Ал күшті заңгерлерді жалдап, заң негізінде жұмыс істеу деген бөлек әңгіме. Бұл жерде қаулымен бәрі шешіле кетпейді.

Өз заңдарымызды әлем державаларының деңгейіне жеткізу керек. Елдегі заң да халықаралық келісімшарт деңгейіне жетуі тиіс.

– Біздің банктердің жағдайы қалай қазір?

– Бизнес пен азаматтар болашақта теңгені не күтіп тұрғанын түсінбейді. Сондықтан несиені сирек алып жатыр. Украинадағы соғысқа байланысты логистикалық тізбектерді қайта құрып, қымбат жабдықтарды сатып алуға тура келеді. Қазір банктердің жалғыз өсім нүктесі – тұтынушылық несиелер. Мен бірден айтамын, бұл банктер үшін аса жақсы құбылыс емес.

– Адамдарға несие алғызу тиімді болғаннан кейін банктер барын сала ма? Халықтың несиеге батып қалуының да себебі осы шығар?

– Біздегі халық несиеге батты деген қате түсінік. Несиеге бату дегеніміз – бәрінде бәрі жақсы болған кезде адамдар жақсырақ өмір сүру үшін одан ары несие ала беруінде. Біздегісі – кедейлік, табыстың төмендігі. Азаматтар азық-түлікті бөліп төлеп жатқан кезде бұл оның басының істегенінен емес, сол ақшаның онда мүлде жоқтығынан туындаған фактор. Бұл несиеге бату емес – кәдімгі кедейлік! Бұл әдемі термин емес. Біздегі банк лоббистері несиелік рақымшылыққа апарғысы келетінін білемін.

– Ал мемлекет ештеңе істей алмай ма? Банктер адамдарды тұтынушылық несиелерге батырды. Бұл жақсы ма? Мемлекет бұл процеске араласпауы керек пе?

– 2019 жылы мемлекет іске араласып кетті – несиелерді кешірді. Бірақ тағы да банктердің ақшасы жоқ екені белгілі болып қалды. Банктердегі барлық ақша салымшыларға тиесілі немесе банктің өзі тапқан қаражат. Сонымен қатар, банк – бұл ауада ілулі тұрған шар емес, банктерде мыңдаған қазақстандық азаматтар жұмыс істейді, олардың әрқайсысы өз отбасын асырайды. Қазір несиелік рақымшылық жасауды ұсынатындарға мен депозиттері бойынша өз пайыздарынан бас тартуды ұсынамын. Соны істесін алдымен. Мұнда энергияны сақтау заңы бар. Олар мемлекет төлесін дейді, бірақ мемлекеттің де өз ақшасы жоқ қой. Бұл біздің ақшамыз - бұл салықтар, бұл Ұлттық қор және т.б. Кейбір өте «улы» несиелер бойынша пайыздық мөлшерлемелерді қайта қарау керек.

– Біз кедейлік тақырыбына қайта оралдық. Онымен қалай күресу керек?

– Мемлекет кедейлікпен тек ақша беру арқылы күресе алмайды. Біз шешім қабылдауымыз керек. Біз өзіміздің жолымызды айқындап алайық - капитализмдеміз бе әлде, социал-демократиядамыз ба, әлде тоталитаризм сияқты кеңестік социализмдеміз бе? Айтпақшы, Кеңес одағы мемлекет барлық жерге араласып, жеке бастама бағаланбағандықтан күйреп түскен.

– Астанада жаңа экономикалық саясат жайлы деп жиі айтылып жатыр. Ол іске қосылса, тамаша болып кетеміз дейтіндер бар.

– Меніңше, жаңа экономикалық саясат Астанада емес, өңірлерден басталуы керек. Себебі Астанада жылы кеңседен шықпайтын шенеуніктер анықтаманы алып, мембағдарламаларды жаза береді. Ал адамдар жергілікті орында мәселені шешуі керек. Мәслихатта тіпті төбелессін де. Бес жобаға ақша бөлінсе, сол жобаның жүзі жасалсын да, талассын.

– Ал бізде қазір жүйе қандай?

– Бізде бір өңірге бір әкім келеді. Өзінің алдындағы басшының жоспарын қайта түзейді, өз достарын қосады, Президент әкімшілігіне барып, онысын қорғайды да жаңа өмірді бастай береді. Бізде өңірлердің дамуына сенат жауапты. Әкімдердің қай-қайсысы да өз өңірінің даму жоспарын Президент әкімшілігінің алдында емес, сенат депутаттары алдында қорғауы керек еді. Сол кезде кімнің ЭКСПО-ны немесе Түркістанадғы арналарды ойлап тапқанын білер едік. Бәрі жария түрде болуы тиіс.

– Сіз Кремльдің диктаты жайлы не ойлайсыз? Путиннің газ одағы туралы мәлімдемесі әлі талқыланып жатыр.

– – Бізде Орталық Азия, Ресей, одан кейін Қытай, Иран, Түркия, Ауғанстан, Пәкістан сияқты жақын сауда байланыстары бар. Сауда – ең жақсы дипломатия. Енді Ресейге, Иранға қарсы санкциялар бар делік, Ауғанстанға да санкциялар бар сияқты. Тыйым салынғанның бәрін - біз жай ғана жеткізбейміз. Бірақ тамақ, су, кейбір гуманитарлық заттар, олар әрқашан болуы керек. Көршінің не туралы ойлайтынын, оның қайда ұмтылатынын түсінген жақсы. Менен АҚШ-та неге «Ресеймен саудадан бас тартпайсыздар?» деп сұрады. Олар 2021 жылы Ресеймен сыртқы сауданың 41 пайызын құрайтынымызды, азық-түліктің жартысын Ресейден әкелетінімізді түсінбейді. Бұл міндетті түрде ресейлік өнімдер емес - америкалық және еуропалық компаниялар өз тауарларын сол жерде өндіріп, бізге жеткізген. Сондықтан, егер біз кейбір сауда векторларын өзгертсек, бұл бәрінен бас тарту керек дегенді білдірмейді.

– Яғни, қазір Өзбекстанмен аймақтық ынтымақтастықты нығайтуға ешкім кедергі жасап жатқан жоқ па?

  – Өзбекстан, Тәжікстан, Түркіменстан, Әзербайжан – біз рухани жақын көршілерміз. Біз олардан азық-түлік аламыз. Иранда – авокадо, Ресейден – астық пен «сүт», Ауғанстаннан – жаңғақ қосылған мейіз сатып аламыз. Орталық Азияда шекаралық ынтымақтастық орталықтарының желісін, басқаша айтқанда, базарларды салу өте қолайлы болар еді. Біз – Жібек жолы, нарықтық мәдениеті бар елміз – сондықтан базарлар керек. Орталық Азия ішінде шекара ешкімге қажет емес – бұл да жаңа экономикалық саясаттың бір бөлігі болуы керек. Біз өзімізді толықтырып тұрмыз – Өзбекстанда мұнай жетіспейді, бізде мұнай бар. Түркімендер мен өзбектермен бірге бізде өте жақсы газ қоры бар. Бұл жөнінде тіпті өңірлер ішінде өзара келісе аламыз.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia.kz порталының YouTube арнасынан көре аласыздар.