×
478.9
459.98
8.24
#қаңтар қақтығысы #Ресей-Украина соғысы #әкімге үш сұрақ #лот ашар #кибербуллинг #жаңа облыстар #коронавирус #hi-tech
478.9
459.98
8.24

Қаңтар, Жаңа Қазақстан, Тоқаевқа дат және партия ашу жайлы – Ринат Зайытовпен эксклюзив сұхбат

22.08.2022, 14:41

Ринат Зайытов бәріне таныс. Ақынның айтыс сахнасында жүргеніне 20 жылдан асып кетті. Ел құрметтеген ақын бұл күнде «Алатау» театрын басқарып отыр. Ulysmedia.kz порталына сұхбат берген ол біршама ойын ашық айтты. Ұлттық идеология туралы сөз қозғап, саясатқа араласу жайлы да пікірін ортаға салды. Қаңтар оқиғасы кезінде қайда жүріп, не істегенін жасырмады. Ел билігінде болған біраз адамдар да «сыбағасын» алды сұхбатта.

Ulysmedia.kz порталы Ринат Зайытовтың сұхбатын оқырманға видео түрінде бір, мәтін түрінде екінші нұсқада ұсынады. Қаласаңыз сайттан оқып, жөн көрсеңіз youtube арнамыздан тыңдай отырыңыз.

КЕЗ КЕЛГЕН БИЛІККЕ САНАЛЫ ҚОҒАМ ҚАЖЕТ ЕМЕС

– Сізді айтыскер, қоғам белсендісі деумен қатар саясаткер деп таныстырсам болатын шығар?

– Саясаткер меніңше, саясатпен айналысатын адам сияқты. Мен әзірге саясатпен айналысып жүрген жоқпын.

– Бірақ саясат сізбен айналысып жатқан сияқты...

– Менімен айналысып жүр саясат. Онымен келісем. Ал мен саясатпен айналысып жүрген жоқпын.

– Қаңтардан кейін саясатпен айналысуға тура келетін уақыт келді деп ойламайсыз ба?

– Жоқ. Қазақстанда мынадай теріс түсінік бар: адамның өз ойын ашық айтуы, мәселен, бір адам өзінің ойын ашық айтса, оны саясатпен айналысып жатыр деп ойлайды. Ол енді Кеңес үкіметінің салдары шығар. Биліктікі дұрыс емес деп айту бір мифологиялық ерлікке бағаланатын сияқты. Соның артынан жаңағы адамды біреу жамандағанша ереді. Саясаткер деп ойлайды. Қазақта ел ағасы деген сөз бар ғой. Сондай бір жаста саясатқа келу керек сияқты. Қырықтан кейін бе екен. Өйткені оған дейін бәрібір адамның бойынша отыздан асқанға дейін таразылау өте аз болады – жеке «мені» алдыңғы қатарға жиі шығады. Кейін отыздан асқаннан кейін адам не нәрсені болсын таразылай бастайды. Былай айтқанымды былай түсінуі мүмкін деген ойлар пайда болады. Содан кейін саясатпен айналысуға болатын шығар мүмкін. Біз өзі солай көп адамды құртып алдық. Шынымен, қоғамдық ортада ойы өткір, айта алатын адамдардан біздің өзіміз саясаткер жасап алдық.

– Билік қолшоқпар жасап алды ма?..

– Жел соқпаса шөптің басы қимылдамайды. Егер билік айқын адамнан қауіп көрмейтін болса, олар онымен айналыса қоймайды. Айқын қауіп көрінетіні не? Бізде кез келген адам шығатын болса, болды. Заңға, ештеңеге қарамай көпшілік елді осы басқару керек деп ойлайды. Тіпті оны министр, облысқа департаменттің басшысы қылу керек деп шулайды. Сол жерде пайдасы тие ме дегенді ешкім ойламайды бізде. Бір адам шығып, өз ойын ашық айтса, «болды, осыдан Президент жасау керек» дейді. Содан шығады. Сондықтан көбіміз саясат пен мемлекетті, ұлтты, болашақты ойлау, жан ашу дегенді кішкене шатастырып алдық.

– Сіздің мемлекетке, ұлтқа жаныңыз аши ма?

– Ашымаса мен ойымды ортаға салып нем бар мысалы. Ашынғаннан кейін, ішімде күмән болғаннан кейін ойыңды ортаға салып, өз пікіріңді айтасың. Өкінішке қарай, қазір біздің қоғамда пікірге еретін адам бар, қарсы шығатын адам бар, бірақ оны талқылайтын адам жоқ. Проблемамыз сол біздің.

– Неліктен деп ойлайсыз?

– Енді ол қазақтың өзінің осынша азап көргендегі бойына біткен болмыссымақ, кесірі ме деп ойлаймын. Барлық нәрсені біреуге жүктеп қоямыз. Біреу бітіру керек. Жаңа сізбен сөйлесіп келе жатсам, «сіздер шығып, сөйлеуіңіз керексіздер» дейсіз. Мен сізге «ал, неге оны басқалар істемеуі керек» дедім. Бізде сол жаңағы құлдық сана ғана емес, біреуге қарап үйреніп қалғанбыз. Мұхамеджан Тазабековтың «өзіндікке үйрету қиын екен, қолдан жем жеп үйренген үйректерді» дейді. Біздің қазіргі қоғамда өкінішке қарай қазір сол – біреу айту керек, біреу бағыттау керек, біреу итермелеу керек. Әйтпесе, өзіндік әрбір адам, әулет, әрбір отбасы қарапайым баласына жеті атасын жаттатуға ерінеміз де. Өзінің кім екенін білмеген адам қайтіп ой, пікір айтады. Содан кейін ол екіаяқты, малдан сәл жоғарылау болатын шығар. Бірақ еріксіз болады. Біреудің ойының тұтқынына айналып кетеді.

– Бәлкім, бізде 30 жыл бойы сондай идеология болған шығар. Меніңше, бұл белгілі бір билік өкілдерінің идеологиясы болған секілді? Адамдарды саясаттан аластаудан бастап...

– Ол қай заманда да жүретін идеология. Кез келген билікке саналы болған қажет емес. Онымен санасатын қоғам қажет емес. Өйткені билік неғұрлым шешім шығарғанда өзіне пайдалы жағына шешуге тырысады. Өзінің билігін ұстап қалуға... Қазіргі болсын, оған дейінгі болсын. Одан кейінгілер де солай болады. Тарих солай. Бірақ соған қарамастан ағарту деген не сөз. Көңіл қарайып кеткенде ағартатын орта, адамдар болуы керек. Бізде қазір өкінішке қарай қазақтың болашағы тарихшылар мен әдебиетшілерге ғана қажет сияқты. Дәрігерлерге, полиция қызметкерлеріне мемлекеттің тарихы, болашағы, қазақтың болашағы керек емес сияқты. Ал ол керісінше, кез келген адамға қажет болуы керек.

ҚАҢТАРДА ХАЛЫҚ БИЛІККЕ ШАМАСЫ ЖЕТЕТІНІН КӨРДІ

– Мен сіздің алдыңызда ғана үлкен Дәукеев деген ғалыммен сұхбаттастым. Ол кісіден «сіздер қайда болдыңыздар? Неге араласпадыңыздар? Неге билікті қамшылап отырмадыңыздар? Ақты ақ, қараны қара деп айтпадыңыздар?» деп сұрақ қойдым. Ол маған «бізді кесіп тастады, мұрша бермеді» дейді...

– «Мұршамыз келмей қалды» деп біз қазір мысалы... Мысалы осы жерде қазір төрт адамбыз. Біреу сұрақ қойып, біреуі жауап беріп, екеуі түсіріп тұр. Қазір осының біреуі болмай қалса, қазіргі біздің әңгімеміз көпшілікке жетпей қалуы мүмкін. Дұрыс па? Оның монтаждалуы тағы басқа шаруасына тағы басқа адамдар қатысады. Оны жалғыз мен шешпеймін ғой. Менің ойым бәрін басқарып кетпейді ғой. Сол сияқты билік тапсырма бере ме – оны айналып өтудің де жолын іздеген жоқ. Кейінгілер, бұрынғылар – журналистер қауымы болсын, әдебиетшілер қауымы болсын, биліктегілер болсын – бәрі де биліктің бұйрығына қарамастан айналып өтіп, іске асыруға тырысты да. Кейіннен адамдарға бәрібір болып кетті. Кейіннен адамдарға тек күн көру керек болып кетті. Содан кейін ешкімге ештеңе қажет емес. Егер мысалы қазір Ұлттық қауіпсіздік департаментінің басшысы өзі барып ешкімді қамамайды ғой. Ол біреуге, орынбасарына тапсырма береді. Ал орынбасары бөлім басшысына тапсырма береді. Бөлім басшысы жергілікті уәкілге береді. Сол барып алып келуі керек. Ойлаңыз – арада неше адам бар. Егер осы бұйрық берген ҰҚК басшысы мен жедел уәкілдің арасында ең болмаса бір адамның ұлтқа жаны ашитын болса, ол істі басқа жаққа бұрып жібере алады. Сол сияқты ғой. Кез келген салада солай. Сонда қоғам біртұтастанады. Сонда ғана қоғам бірлікке келеді.

– Меніңше, Қаңтар қырғынынан кейін қазақ қоғамында халықтың ояну үрдісі бар секілді...

– Енді көзбен көрді ғой. Билікке шамасы келетінін көзбен көрді. Бір күнге болса да! Енді халықтың есіне үнемі осы түсіп тұратын болады. «Қаңтарда істеп едік қой» деген... Қазірдің өзінде көшеде көп байқаймын: жай әншейін келе жатқан көлікті полиция қызметкерлері тоқтатса, көлік жүргізушілерінің полицияға мұқатып бірінші сөйлейтіні «Қаңтарда қайда жоқ болып кеттіңдер ей?» дейді. Осы сөздің өзі... Бұрын полиция қызметкерлерін көрсе қалтырап, құжатым қайда деп дірілдейтін жүргізушілердің өзі бір сұрақтың, бір сөздің өзі үстемдік алып берді. Өйткені олар қиналған кезде аналардың біреуі де жоқ болды. Көшеде бәрі қирап қалды. Жапониядағыдай керісінше жүрсеңіз де, ешкім жоқ болды. Көз алдыңызда дүкендерді тонап, кімнің автоматпен, кімнің мылтықпен жүргенін – ешкім ешкімге қарамады. ВАЗ көлігінің ішінде екі адамның өліп жатқанын екі күн қатарынан көрдім.

ҚАҢТАРДА ҚАЙДА БОЛДЫҢЫЗ?

– Сіздің өзіңіз Қаңтарда қайда болдыңыз?

– Мен жұмыста болдым. Құрманғазы бірдеңенің қиылысында бізде бір мәдениет қызметкері марапат алып, демалыс күні ғой, атап өтейін деді. Оның күндізінде ауылдан туысқандарым келді. Құдаларыммен шай ішуге бара жаттық та, мен әдейі «барайықшы, алаңда не болып жатыр» дедім. Сонда Наурызбай батырдың бойына Сәтпаевпен келгенде Наурызбай батыр жабық тұрды. Көшені жауып тастаса, адам көп шығар деп сездім. Содан кешкі сағат алтының кезінен бастап жұмыстағылар, қауіпсіздік комитетіндегілер, таныстарым іздей бастады. Жан-жақтан қоңырау түсе бастады. «Сен қайдасың» деген сұрақ көп болды. Бірдеңе болып жатқанын іштей сездім. Содан кейін пікірлес ағаларыммен хабарласып үлгердім. «Қалай болып жатыр» деп едім «Ринат, бұл өздерінің істеп жатқаны, ертең мойныңа іліп жібереді, оған сен ыңғайлы боласың, одан да әзірге тып-тыныш жат, шама келсе телефоныңды өшіріп таста» деді. 4 қаңтарда келіп, үйде жаттым. Мені үйде бақылап отырған қауіпсіздік комитетінің қызметкерлері дәлелдеп бере алады.

– Кураторлар ма?

– Куратор емес, жедел уәкілдер болады. Митинг болған кезде үйге келеді. «Не істегелі жатырсың, қайда бара жатырсың, ешқайда шығып кетпейсің бе?» деп сұрайды. Сондай адамдар келіп, бақылайды. Сен көнбесең, апарып қамай тұрайық дейді. Не жата тұршы Құдай үшін дейді де. Олардың да сені апарып қамауға ықыласы жоқ. Бірақ оларға «Ринат, тыныш отырсын» деп тапсырма беріледі.

Содан 5 қаңтар күні жұмыстағылардың көбіне байланысқа шыға алмай қалдым.

Бір оқиға болды. Алдымен халық біздің театрдың алдына жиналды ғой халық. Жиналған кезде маған бір бір видео келді. Ол қаншалықты монтаж, шын ба, өтірік пе білмеймін – театрдың алдында бір топ халық тұр, олар бір ауыздан «Ринат, Ринат» деп айғайлап тұрған сияқты болды. Бәлкім, қатты қадағалау алғандарына қарағанда содан қорыққан шығар. «Әкімшілік өртеніп жатыр, жүрсеңші, не қылып жатырсың» деп балалар телефон соғады. Мен «қоя тұрыңдар, арты дұрыс емес деп айтылды» деймін оларға. Біраз достарым басында ренжіді. Не істейміз деп ақыры, жұмыста ешкім жоқ болса, ол жерге жауапты бірден бір адам менмін. Көрейік, бірдеңе сынған жоқ па деп, жұмысқа барсақ, бір терезе сынбаған. Бірақ алаңқай жақта біраз оқтардың гильзалары жатты. Резеңке оқ па деп пайымдадым, мүмкін. Резеңке оқтың қандай болатынын көрмеппін. Өтірік айтпаймын. Болды. «Мынау не болды» деп ойладым. Сөйтсем, анау жерде халық ары-бері жүгіргенде болған сияқты сондай бірдеңелер. Қақтығыстар ма... Енді қазір ешқандай видеосы жоқ қой. Бар ма екен мүмкін адамдар. Мен білетін адамдардың көбі Қаңтар оқиғасынан кейін телефондағы видеоларының бәрін өшіріп тастаған. Бірден жойды. Ол да кішкене бөгет.

6 қаңтарда көшеге шығып, нан іздей бастадық. Сол кезде тағы да жұмысқа келіп, кетіп жүрдім. Ол күні Қалқамандағы аурухананың айналасында адамдар өте көп болды. Сол жерді қоршап жатты. Сол жерге бір тоқтаған кезде Апорт жақта бірдеңе басталып жатыр деді. Ол жақта білмеймін кім екенін, бірақ қаруланған жігіттер өте ақылды нәрсе айтты: ақыры, тамақ алатын болсаңыздар, тек тамақ алатын жерге барыңыздар, біз қарап тұрамыз деді. Ішін қиратпай, сындырмай, керек-жарақтарыңызды алыңыздар деді. Көбісі әйел адамдар болды ол жерде.

Мен түсінбейтін нәрселерден: Рысқұлов пен Момышұлының қиылысында жұмысқа бара жатқан кезде бір екі жүздей адам тұрды. Солардың бәрін басқарып, бір адам сөйлеп жүрді. Жастау жігіт. Қазақ. Қызыл куртка киген жігіт болатын. Бірақ анаған қараймын да, мен оны ешқандай интернеттен таппаймын. Оған халық неге сеніп жүр? Неге оның артынан еріп жүр? Кішкене түсініксіздеу. Ол өзіне мінбер секілді бірдеңе жасап алып, сөйлеп тұрды. Бүйту керек, сүйту керек деп тұрғанда «бұл кім екен?» деп ойладым. Менің өз ойым: жалпы артынан адамдарды апақ-сапақта ертіп кетуге машықтанған арнайы адамдар болды. Қысқасы осы.

Одан кейін 8 қаңтарда полиция қызметкерлері ақырындап көшеде көріне бастады. Түстен кейін. Сонымен қалыпқа келді деді. Көбіне алаң жақта тұратын достарымды шақырып алуға тырыстым. «Үй жаққа келіңдер, қатты атыс болса қиын болады» деп. Бірақ мұның бәрі арнайы әзірленіп, істелгенінде ешқандай күмән жоқ. Тіпті өзім көзіммен көрген бір мысал... Жаңа жылға қарай Алматының шекарасынан шыға берісте жолдың бойында төрт бетон пайда болды. Ол бетон неге көзіме түсті? Алдында карантин кезінде сөйтіп қаланы жапты ғой. Тағы карантин болайын деп жатыр ма деп ойладым. Кейіннен Қаңтар кезінде ол бетондардың не үшін керек болғаны түсінікті болды. Олар бірден соны іске қосып, қаланы жан-жақтан жаба бастады.

ҚАҢТАРДЫ ҰЙЫМДАСТЫРҒАНДАР – КҮШ ОСАЛ ЕМЕС

– Осы қырғынды ұйымдастырғандардың бәрі қазір абақтыда деп ойлайсыз ба?

– Жоқ. Керісінше. Маған айтылған ақыл дәл болды. Керісінше, бостан босқа еріп кеткен адамдар, тіпті жай әншейін өтіп бара жатып өліп кеткендер бар. Біреуді іздеп барып, қамалып жатқандар бар. Ал енді мұны ұйымдастырғандар осал күш емес. Өйткені біздің көзімізде көрген жеті ме, он адамдық па «Альфард» деген көліктер ойқастап ары-бері жүрді. «Алаңға жүріңдер» деп көшедегі адамдарды алып кетіп жүрді. Мына жақ шеттегі адамдарды сол жаққа тасыды. Оны ұйымдастыру үшін көп күш, ресурс керек.

Өңірлерде мынадай оқиғалар болды. Қазір оны дәлелдеп беретін жігіттер бар: мына жігіт алаңға келіп, арақ па бірдеңе таратты дейді. Ол емін-еркін жүр. Мысалы. Мына жігіттер «бізді келіп, басып алмақшы болды» деп көрсетіп беретін адамдар бар. Бірақ оны қамайтын адам жоқ. Сол жағы кішкене біз үшін түсініксіздеу болып тұр. Алайда көпшіліктің алдына шығып, үйту керек, бүйту керек деп айтпайтын себебім – менің қарапайым адамдардан қарағанда мүмкіндігім кеңдеу. Қаңтардан бері қарай Қазақстандағы бірнеше лауазымды тұлғалармен кездесе алдым. Солардың бәріне «Аға, шама келсе, Қаңтар қатысушыларына рақымшылық жасайық, ұйымдастырушыларды өздеріңіз білесіздер, шаруам жоқ» деп айтып жүрдім. Өйткені қазір Қаңтарға қатыстың деп, жала жауып, жап-жас балаларды бірнеше облыста күш құрылымдарының қызметкерлері қамап қойып, қинап, жіберудің өзіне кемінде 2 млн теңгеден сұрап жатқандар бар. Сол қинауға шыдамай қайтыс болып кеткен балалар бар. Оның бәрін біреу қадағалау керек қой.

Жағдайды түсінесің. Толық 30 жылда қалыптасқан жүйе енді ауысу үшін жоқ дегенде 30 ай уақыт керек. Жоқ дегенде!

Біз бір нәрсенің ортасын таба алмайтын ұлтпыз өзі. Дін ұстансақ, вахабист болып кетеміз – бітті! Дінге қарсы шықсақ атеист болып кетеміз – бітті! Демократ боламыз десек, тек қана оппозиционер боламыз – бітті! Үкіметте жұмыс істейміз десек, тек жағымпаз, сол саясатты ұстанушы болып кетеміз. Ал екеуінің ортасын тауып, өгізді де өлтірмей, арбаны да сындырмай өтетін бір кезең табатын адамдар өте аз. Ал қазіргі жағдай соны талап етіп тұр. Геосаясат, айналамыздағы болып жатқан оқиғалардың бәрі де соны талап етеді. Бәрін ақылмен таразылап, адамдардың сортына, қоғамда орналасқан орнына қарамастан, бәрімен ақылдасуды талап етеді қазіргі уақиғалар. Қазір Жаңа Қазақстан – жаңа қоғам қалыптастырамыз десек, біз осыған келуіміз керек.

– Билікте басқа амал жоқ та ғой, былай қарағанда...

– Билікте амал көп қой, сұрау жоқ қой оларда...

– Ал енді қазіргі уақытта менің қарап отырғаным: Қаңтар оқиғасын тезірек ұмытқысы келетін секілді. Тезірек жауып, дым болмағандай бәріміз асыр салып, жүре беруіміз керек секілді... Ал меніңше, біз қоғам, журналистер, қоғам белсенділері, ұлт жанашыларлары бұған жол бермеуіміз керек. Біз қалай бәрін ұмытып, түк болмағандай ары қарай өмір сүре береміз? Оянып тұрған қоғамды ары қарай алып кету керек деп ойлаймын да... Алаңға шығып міндетті түрде оппозиционер болу деген сөз емес қой..

– Иә, ол ойыңды ашық айту, өкінішке орай бірақ қазір бізде солай алаңға шығып жұрттың бәрін дүрліктіргенмен бірдей боп бара жатыр, айналаңызға қарасаңыз. Екіауыз сөз айтқанның бәрін қамау керек, қаралау керек, ұорқыту керек, не қашырып жіберу керек. Сондай тенденция қалыптасып келеді. Қаңтарды ұмыттырмау – тек қана журналистердің ғана емес, суретшінің де қолынан келеді, кез келген ақынның, күйшінің, композитордың қолынан келеді. Кез келген мәдениет басқармасының басшысының қолынан келеді. Өйткені, шаруа жоспарлайды ғой. Сол жоспарлаған кезде Қаңтарда алаңға барып, гүл қойып, суретке түсіп, бүгін Қаңтар оқиғасының  1 жылдығы құрбандарды еске аламыз деп жазба жазудың өзі қоғамға әсер етеді. Толықтай келісемін. Иә, солай барлығымыз ұмыттырмауымыз, оны ұмытпауымыз қажет.

Бұл жерде қанша дегенмен айлалылар ұйымдастырды дегенмен оның нәтижесінде қазақ қоғамының бір сілкінуіне қол жеткіздік. Әрине, қанша құрбандықпен, қаншама қантөгіспен жаңа өзіңіз айтпақшы, қазақтың бір еңсесінің көтерілуіне бір қарапайым халық бар екенін көрсетті. Соған қол жеткізді. Сондықтан ол ешқашан ұмытылмауы керек.

ҚАЗІР ПАРТИЯ АШУ – САЯСИ ЖҮРІСТІ КЕРІСІНШЕ БӘСЕҢДЕТЕДІ

- Қазір жаңа саяси реформалардың аясында жаңа саясаткерлер пайда болды. Жаңа партиялар ашылып жатқан сияқты. Ашамыз деген үміттері бар. Бірақ тіркелмей жатыр ғой. Болат Әбілов мәселен, меніңше, ескі жүйенің жарқын өкілі былай қарағанда. Қоғамда одан қалды олигархтардың қолшоқпары пайда болып жатыр. Бұл тұрғыда сіздің қазіргі ойыңыз қандай? Бәлкім, саяси партия ашу ойыңызда бола ма? Артыңызда былай қарағанда халық тұр. Қоғамда бірдеңені өзгерту үшін бәрібір немесе саяси партия құруың керек немесе депутат болуың керек. Сондай қадамға бару керек секілді…

– Партия турасында көп ойлап, көп адамдармен ақылдастық біз. Шындыққа тура қарау керек – ашу үшін жік-жігімен түсіндіріп айтайын. Қазір партия ашу бір қиыншылық. Оған сенімді адамдарды өңірлерден екінші қиын шаруа сол. Қаржылай қамтамасыз ету тағы бар. Оның жұмыс жүйесін ретке қою тағы бар. Осының бәрі дайын болды деген жағдайдың өзінде ең қиын нәрсе – тіркелу деген нәрсе. Бізді 100 себеппен тіркемейді.

Қазіргі таңда партия ашқанның өзінде ең қауіпті нәрсе – оған сенімді адамдарды табу. Осы ретте мен қазіргі Жаңа Қазақстандағы жаңа жүйеге, референдумға риза болғаным – ол мажоритарлық жүйе. Егер сіз жеке менің саясатқа араласу туралы ойымды сұрап отырсаңыз, мен міндетті түрде барам сайлауға түсуге тырысам. Түсіре ме, түсірмей ме, тіркей, тіркемей ме – оны жоғары жақ шешеді. Оған менің шаруам жоқ. Бірақ әрекет жасау – ол менің міндетім. Өкінішке қарай қазір партия құру – саяси жүрісті керісінше баяулатайын деп тұр. Өйткені сенің қасыңда он серігің болса, оның оны да жаңылыспай тұрмайды. Адамға бәле жабу деген бар. Солардың біреуінен кемшілік шықса болды, еріксіз партияның жұмысы соны алып шығуға жұмсалып кетеді. Сол тұрғыдан алғанда керісінше, мажоритарлық жүйені өзім тиімді ме деп отырмын. Ал жаңағы сіз айтқан адамдар туралы, партиялардың құрылып жатқаны туралы өз басым қарсы емеспін. Келсін, көрсін. Тіркеле алса, сайлауға түсіп көрсін. Хакім Абай не деді? «Менің қолымда билік болса, адамның мінесін өзгермейді деген адамның тілін кесер едім» деді.

Болат Әбілов деген адамды танымаймын. Жеке таныс емеспін. Сосын жеке танымайтын адам жайлы пікір айтпауға тырысамын. Өйткені саясатта жүрген адамдардың біз көріп жүрген бет-бейнесі мүлде шынайы болмысы емес. Оған күмәнданбай-ақ қоюға болады. Көрсін, барлығы көрсін. Барсын. Керісінше, осы қоғамда сондай қозғаушы күштердің, бұрқылдаулардың көбірек болғаны жан-жақтан қоғамды оятады. Иә, бір-бірімен ырылдасады. Сонысы ғана қиын олардың. Барлығы «біз үкіметке қарсымыз» деп айтады. Бірақ бәрі бір-бірін жамандап жүреді. Түссін. Бәрі көрсін. Әбілов болсын, басқасы болсын. Біз бір қадалған көзқарасқа тіреліп тұрып аламыз. Ақсуаттағы айтыста «ойбай, Бекболаттарды сойып тастадың, Бекболаттарды жаман айттың» деп. Мен мысалы, өз басым Бекболат Тілеухан деген әншіні жақсы көрем. Бекболат Тілеухан деген адаммен мен араласам, сөйлесем. Шынайы құштарлықпен сөйлесем, оның әңгімесі де ұнайды маған. Бірақ Қаңтарда өкпеледім. Ол ішінде жүр ғой. Соның бәрін білді ғой. Бір ауыз айта салса болатын еді деп. Бір ауыз! Кетіп қалғанына жарайды. Бірақ бір ауыз айтуға болатын еді ғой. «Жігіттер, мынау осылай болып жатқан нәрсе. Абай болыңдар» деп. Сонысына ғана өкпеледім. Ал енді айтыста айтылғаннан кейін айтыстың тілі сондай. Барлығын жақсы көрем. Қай жаманы болсын, қазақтың барлығын жақсы көремін. Бірақ бір түсінбейтінім: Абай айтпақшы, ат алысып, ат берісіп жүріп, қойға бола қырылысып қаламыз да. Сіз «Әбіловтер биліктің қолшоқпары» деп айтасыз. Ана жақта Серікжан Біләші «Жанболат Мамай мынандай адам» дейді. Мына жақтан демпартия бірдеңе дейді. Осының бәрі дұрыс па? Осы саясат па? Саясат емес қой. Қазаношақтың басындағы әңгіме. Былай болып жатқанда қашан оңамыз біз? Ешкімді ақтамаймын. Бәрінікі дұрыс шығар. Бірақ неге біз бір жағдайды екінші жағдайға әкеліп тықпалаймыз? Соған таңғаламын.

Мәселен, кеше бір-бірімен қырылысқан Порошенко мен Зеленский қазір бір окопта жатыр, былайша айтқанда. Біз бірігуіміз үшін сыртымыздан Ресей бомбалауы керек пе? Біз неге соның әрекетін бүгін жасамаймыз? Өзіміздің қоғамды, саясатымызды өзгерту үшін неге? Бәрінде солай. Саясатқа бар. Жазушыларға бар. Әншілерге, ақындарға бар – бәрінде бір бөлінушілік бар. Отырып аламыз да, «анау жаман, мынау жаман» деп әңгіме айтамыз. «Ең, анау жаман емес, ананың мына істегені жаман» деп айтуды үйренуіміз керек те.

Өткенде мысалы президент кеңесшісімен кездесті. Сол Жанболат Мамай екі туып, бір қалғаным емес, туысқаным емес, бір рет кездескенмін. Телефонмен сөйлесіп тұратынмын. Айтып жүрген ойлары ұнайды маған. Жарайды оны қамады. Келістік ал билікпен. Енді дәлелін берсін де. Көрсетсін! Қолыма дәлел беріңдерші, өзім қолыммен таратайын дедім. Көрсетейін халыққа «ең шуламаңдар, ол да қоғамның бөлінуіне әкеп соғып жатыр ғой» деп айтайын. Егер ол жазықсыз болса немеге ұстап отыр? Дәл солай бірнеше адам туралы айтқанда, анау жақсы дейміз, бірақ оның несі жақсы? Жалпылама алғанда оған сеніп, келесі жұмысты тапсыруға бола ма, болмай ма? Осындай түсінікке келуіміз керек. Әрбір адамды адам ретінде қарауымыз керек. Біз адамға құрал ретінде қараймыз. Бүгін адам жақсы, ертең ол бұзылып қалған сияқты. Аламыз да, лақтырып тастаймыз. Пышағың өтпей қалса, оны лақтырып жіберуге әзір тұрамыз да біз. Олай болмайды. Сондықтан қазіргі таңда дәл осы алдағы келе жатқан сайлаудың алдында кез келген адамды, билікте отырған қазақтарды жамандаудан бас тартам деп алдында да айтқанмын. Мен үшін рухани амнистия жылы биыл. Себебі мен өйтіп, біреумен тартысуға, өсектесуге, елге пайдасы жоқ әңгімеге уақытымды кетіргім келмейді. Онсыз да сондайға біраз уақытым кетіп қалды. Саясатпен айналысатын адам алды-артын бағдарлау керек. Біз осы уақытқа дейін саясатпен айналысқан жоқпыз. Біз тек жеке өзіміздің тұлғамыздың қоғамда неғұрлым биікте орнауына әрекет жасаппыз. Әркім өз ойын дәлелдегісі келіп, «менікі дұрыс» деп. Енді қазір ондай әрекет жасау – қоғамға қауіпті. Сондықтан кішкене тынышталуымыз керек, бәріміз. Тынышталғанда ұрып жатса, үндемей отыра бер деген сөз емес – өзара татуласып, қазақ пен қазақ татуласып алсыншы. Бір ынтымаққа келіп алсын. Сосын бәйгеде ат жарысқан сияқты, айтысқа ақын түскен сияқты, күрескен сияқты сайлау болсын. Бәріміз сайлауға түсейік. Халық өзі таңдап алсын. Еліміз таразы. Ел кімнің жақсы, кімнің жаман екенін біледі. 104 депутат шын сайлауда сайланатын болса, соның ішінде 30 оңбаған өтіп кететін шығар. Қалған 70-ін бәрібір халық таңдап сайлап алады. Ақымақ емес халық.

Мысалы біздің Абай облысында мынадай оқиға болды: ауыл әкімдерін сайлауда, Архат деген ауылда Ринат деген аттасым бар. Астанада жұмыс істеп жүрген жігіт қой. Соны ауылдастары отырып, ақылдасқанда «қой, Ринат астанада жүр ғой, алдыртайық, әкім болсын бізге» деп шақырған. Ауылдағы ақсақалдар «оттамай, бізге кел, біздің ауылдың баласысың, мына ауылға әкім боласың» деп шақырып алған ғой. Сайлауда бізге ешкімнің керегі жоқ, осы ауылдың баласы, әкім қылып сайлаймыз деп сайлап алды қазір. Сол сияқты ғой енді. Ынтымақ, бірлікте сондай мәселелерді шешу оңай. Қазір ауылда тіпті ол жігіттің бір кісімен дауласқанын естімейсің. Өйткені ол көпшіліктің ортақ шешімі. Кері тартатын адамдар болған шығар ішінде. Бірақ ол азшылық. Қарапайым әрбір адам өз басын ойлағаннан кейін ол ортақ мемлекеттің мүддесіне айналып кетеді. Сонда жеңу болады.

Біз билікпен соғысып жүрміз бе? Кіммен соғысып жүрміз? Өзіміздің надандығымызбен соғысып жүрміз біз. Қазір мен оппозиционермін деп айғайлаған адамдар жағдайын жасап, медалін беріп, жұмысын беріп, тыныштандырып қоюға болады. Ол да өзіміздің надандығымыз деген сол. Біз өзіміздің жеке басымыздың жағдайын жақсарғанын елдің жағдайы жақсарып кетті део ойлауымыз мүмкін. Көп жағдайда. Сол қиын.

Ешкімнен ешқандай жасырған емеспін. Мен алдағы сайлауда барлық әрекетті жасаймын. Түсуге! Себебі осы ойларымның бәрін айтып, жеткізу үшін мінбер керек. Ал жоғары жақтағы адамдардың бәрі де интернеттен бұлай пікірін тыңдауға уақыты жоқ сияқты. Жеке кездесіп, әңгімелесіп көрсең, ойлары жаман емес. Солардың пікірталасының, Күлтөбесінің ортасына барып көрейік.

БЕКБОЛАТ ТІЛЕУХАНҒА ӨКПЕЛЕДІМ...

– Сол Күлтөбеде өзіңіз айтып отырған Бекболат Тілеухан да болды. Иә, ған әнші ретінде, өнердегі адам ретінде ештеңе айта алмаймыз. Қаңтар үшін сіз ол кісіні кешіресіз бе?

– Мен бәрін кешірем. Бірақ ұмыта алмаймын. Кешіруін кешірем. Кешірмеймін деген болмайды. Өтірік сөз. Кешірем!

– Ал ертең сіздің екінші Бекболатқа айналып кетпеуіңізге кім кепіл?

– Ешкім кепіл емес. Менің өзім де кепіл емеспін оған. Себебі мен ол жерге бұрын-соңды барып көрген емеспін. Ол жерде ненің қалай жүретінін білмеймін. Бірақ менің білетінім – ол жерде заң талқыланады, сосын депутаттың қарапайым адамға қарағанда үнін жеткізуге мүмкіншілігі көп. Менің ұмтылып отырған мақсатым – сол. Бекболат Тілеухан бұзылып кетті, сатып кетті деуден аулақ болатын жерім – ол оған дейін не істеді? Митингіге шықты ма? Не болды? Ол қазақты пұшпаққа шығарам деп уәде берді ме? Уәде берген жоқ қой.

– Сонда ол халықтың алдында ешқандай міндетті емес пе?

– Жоқ, ондай уәде берген жоқ қой, мысалы. Сатып кетті деп айту үшін...

– Қаңтардан кейін бірде-бір елге келген жоқ...

– Мен оған сол үшін өкпеледім. Ол соның ішінде жүрген адам ғой. Желтоқсан айында өз еркіммен кеттім деді де, депутаттықтан кетті. Демек оның кетуіне түрткі болған өзімнің ғана пайымдауым, осы әңгімелердің шет жағасын білді де... Кетті деген күннің өзінде бір жағынан ақтап алуға болатын жері – соған қатыспайын деп кетіп қалды. Өйткені оны қатысуға мәжбүрлейтін еді. Осы уақытқа дейін олардың қасында жүргеннен кейін мәжбүрлейді ол. Ал айтпай кеткені өкпелеуге тұрарлық. Бұл жерде айту керек. Ол кісіде мүмкіндік болды. Айтып кететін. Сосын жалпы кім маған қанша айтқанымен, алған да, берген де ештеңем жоқ ол кісіге – бірақ мен оны сатқын, оңбаған деп айтуға аузым бармайды. Неге? Әншілігі үшін бармайды.

– Әр қазағым жалғызым дейсіз ғой...

– Манарбек Ержанов деген әнші болды ғой, заманында. «Бастаушы компартия ұлы данам, мен Компартия болып қырамын» деген әндерін жазған. Сол ұлттық өнердің жарқын өкілі, керемет әнші. Бірақ Манарбек Ержановтың әнін айтамыз. Әлі күнге дейін пір тұтатын әншілер бар. Сондай әнші болсам деп. Қазіргі, осы түсінікпен өлшейтін болса, ол өте оңбаған әнші болып шығады. Келісесіз бе? Ол компартияны ұлықтады ғой. Өте жексұрын адам дейміз де, оны біз тарихымыздан сызып тастаймыз. Білмеймін, ақтағым да келмейді, даттағым да келмейді. Өте қиын. Жүрегіңе жақын адамдарды осындай іс-әрекетіне баға беру өте қиын. Бірақ менің түсінігімде мен Қаңтардағысына қатты ренжідім. Қатты өкпеледім. Біз де оған жасыратыны жоқ, аға деп қарап отырдық. Мысалы, 104 депутаттың 103-і не десе де, біз оларды емес, Бекболат ағаны тыңдайтын едік. Өйткені біз ұлттық өнердің өкілі болғаннан кейін көзіміз көрген адамымыз сол. Біз онымен дастархан басында әңгімелескенбіз. Біз соның айтқанына сенеміз. Болды! «Мынау біздің ағамыз» деп қарап отырдық.

Қаңтар оқиғасы кезінде қаншама адам кетті. Атылып қалған әншілер де болды. Жараланған. Соларға қанша көмегі тиетін еді ол кісінің деп ойлаймын.

–  Екінші жағы дінге байланысты ма?..

– Дін деген ауыр әрі ұзақ тақырып.

– Ауыр әрі ұзақ тақырып деп, қашанғы бұл тақырыпты жаба береміз?

– Жауып жүрген жоқпын. Омар Хаям «о дүниеден айтқан жоқ ешкім келіп, кешегі бабалардың кім болғанын» дейді. Мен өзім дін ұстанушы адам емеспін. Сосын менің түсінігімде құдайға құлшылық ету мен дінге қызмет ету – екеуі екі түрлі нәрсе. Партия құрам деп, қиялданып жүрген кезімде бағдарламасында «діндер бостандығын шектеу» деген пункт болатын. Мен діндердің ашық телеарналарда, қай дін болсын уағыздалғанына қарсымын. Қарсымын мен оған! Өйткені әрбір адам Құдаймен байанысу үшін мұсылманы мешітке, христианы шіркеуге барсын. Еврей синагогасына барсын. Әрбір адам ақиғатты мен айтам дегенімен, ол жақта не болып жатқанын ешкім білмейді.

Ақиқатын білетініміз – бізді жаратқан құдай бар. Құдай бізге «кісі өлтірмеңдер, ұрламаңдар» деді. Мұсылманның сипаты – екі қолымен, тілімен ешкімге зиян келтірмейтін адам. Болды! Таза құдайға құлшылық ететін адам сол. Ал бес уақыт қолына бөтелке ұстап алып, үйді айналу, сапсиып сақал өсіріп, сол сақалды сипап тұрып «Әлхамдулииллә» деп жұрттың бәрін алаяқ құсап, алдап жүретін адамды мұсылман деп айтам ба, білмеймін. Көп қой енді бізде.

Мен кез келген діннің уағыздалуына қарсымын.

ҒАЛЫМ БОҚАШТАРДЫ ҚАЙТАРУ КЕРЕК

– Бірақ бізде солардан тазарту жұмысы басталып жатыр ма?

– Тазарта алмайды оны. Тоқсаныншы жылдары «діндер бостандығы» деген заң қабылданып кеткен. Оны тазартудың бір-ақ жолы – Ислам Кәрімов секілді бәрін қырып салу керек те, түрмеге тығу керек бәрін. Сақал өсіріп кеткен – өзіңнің туысқандарың ғой. Оны қалай түрмеге қиясың? Өзіңнің достарың бар ішінде. Оны қаалй қиянатқа қиып бересің? Ал былай түзеймін десең, түзете алмайсың оларды. Мүмкін емес олармен жұмыс істеу. Өйткені оларда идея бар. Миларына құйып тастаған. Біздікі дұрыс деген. Оларға «сендер секілді болмаған адамдар мынадай жетістікке жетті, сендер былай қосылыңдар» деу ғана бар шығар. Басқа жолын көріп тұрған жоқпын. Оны жолға қою үшін балалар контентінен бастап, бағдарлама дайындап алып, жоқ дегенде он жыл жұмыс істеу керек. Бір буын тәрбиелеуіміз керек. Сонда ғана жағдай өзгеретін шығар. Өйткені бізді осы күйге душар ету үшін, дінмен миызымды айналдырып тастау үшін сұмдық жұмыстар істелінді.

Ислам діні жайлы қандай мультфильдер жүреді. Қандай уағыз кітаптар шығады? Иегово куәгерлері деген кезінде біздің бала кезімізде ең сұлу, ең әдемі кітаптар солар болатын. Анау суреттерін қарап, қызығып оқитынбыз, жасыратыны жоқ. Мектепке тегіннен тегін әкеліп тастайтын. Ұзақ жүрген процес. Бізді құтқарып қалған – Ахметтердің, Абайдың өлеңдері, айтқандары. Кезіндегі аталарымыздың бір артында қалдырып кеткені болғандықтан, біздің аман қалғанымыз сол. Әйтпесе, біз бала күнімізде жасыратыны жоқ, мен 1995 жылы Валентина күні пайда болған кезде, біз музыка мектебінде оқып жүрген кезде тойладық соны елмен бірге. Ғашықтар күні күшті екен деп тәрбиеледі. Бертін келе оның тарихын түсініп, Валентин деген қызға емес, гомосексуалист екенін түсініп, одан кейін «ойбай, біз не істеп жүрміз» деп ойландық та. Міне, біздің санамызға соның бәрін тықпалап, сіңірді. Ал енді қазір солардың бәріне төтеп бере алатын қандай бағдарлама бар? Айтыңызшы. Бізде дым жоқ. Әніміз, жырымыз, терме, толғауларымыз бар. Олардың өзінің күй кешіп жүрген түрі мынау. Сол себепті мен Алатау театрына барып, ықыласыммен жұмыс істегім келеді. Тәрбиелеуге болатын бір-ақ құрал бар. Басқа бағдарлама дайын емес. Тарихты жазушылардың ішінде некен-саяғы болмаса, қалғанының бәрі өтірік тарих жазды. Өтірік адамдарды мақтады. Болмаған батырларды болды деп миды ашытты ғой.

Бізде қазір балалар әдебиеті жоқ. Есі дұрыс. Осыдан бері қазақ тілі өзгеріп кетті өзі, байқайсыз ба? Менің бала-шағам менің әке-шешемнің тілін түсінбейді ғой деп ойлаймын кейде. Сөйлеулері басқа. Тілі өзгеріп кеткен. Соған сәйкес, бейімдеуге қажетті бізде ешқандай бағдарлама жоқ. Ал енді діндерді бүйтсек жоя саламыз деген әңгіме өтірік. Ондай өтірікке өзім де сенбеймін. Бір күнде оны жоғалту мүмкін емес. Біздің санамызға ол 30 жыл бойы сіңген. Телеарналарға сапалы контент жасап, тұлғаларды тартып, сондай жұмыстарды жасаса. Кезінде Отбасы хрестоматиясы деген шығып жүр ғой. Кезінде болды. Бірақ оларды сопы дедік, өйттік, бүйттік, ақыры оларды да қуып жібердік. Әйтпесе олардың қатарындағы Санжар Керімбай, Саят Ыбыраев, Ғалым Боқаштардың бағдарламасы өте күшті болатын. Олардың жалғыз қателіктері тағы да дін болды. Ал негізі қазақ қоғамына өте пайдалы бағдарламалары.

Қазір енді солар бар ғой. Өліп немесе қырылып қалған жоқ. Соларға мүмкіншілік беріп, «сен дініңді уағыздамайсың, бірақ мына ұлттық тәрбиені шығаруға мүмкіндік береміз саған» деп. Қажет пе, үстінен цензуралық комиссия қойсын. Анықтасын. Мынау дінді уағыздайды, мынау қазақтың ұлттық болмысы деп, ара-жігін ажыратып отыру керек. Олар дайын адамдар. Қазір жұмыс істеп кете алатын адамдар. Ондай адамдар өте аз қазір.

– Олар да шаршап кетті ғой қазір...

– Бар ғой. Ештеңе жоқ. Бүгін шашырайды. Ертең жиналады.

– Меніңше, осының бәрі де ұлттық идеологияның болмауымен байланысты секілді. Идеология болған жоқ.

– Бірінші кезекте, тіл жоқ. Тіл болу керек, ол үшін. Қазақ тілін бәрі түсінетін деңгейде болуы тиіс. Ал Конституцияны өзгертпей-ақ қояйық. Әнеугүні Мәулен Сағатханұлымен кездескенде (Әшімбаев – сенат төрағасы) «Аға, біз жағдайды түсініп тұрмыз» дедім. Расында да, қазір Конституцияға бір ғана тілді қалдырсақ, шу ете түседі, наразы топтың ішіне өзіміздің орыс тілді қазақтар да қосылады. Оған кейінгі айларда мыңдап көшіп келген орыстар қосылады. Сонымен, қоғам тағы екіге бөлінеді. Ол да іште дау, іріткі туғызады. Жарайды, осыны қозғамай-ақ қояйықшы, Конституцияға қазір тиіспей-ақ қояйық. Бірақ бізде мүмкіндік бар ғой. Мемлекеттік тіл деген терминді пайдалану керек. Мемлекеттік тілді дамыту агенттігін ашуға болады ғой. Ресурс бар, мүмкіндігі бар. Мемлекеттік тілді дамыту агенттігі немен айналысады? Ол ешқандай агрессиясыз мемлекеттік тілдің өркендеуіне үлес қосады. Абай өлеңдерін өзге ұлттар арасында орындау байқауы дедік те, 500 мың жүлде қойдық. Қырғын адам қатысты. Оларға Абай маңызлды емес шығар, бірақ сол арқылы олар Абайды танытты. Олар қазақтың тіліне тілін сындырды. Оның өзі жетістік. Дәл осылайй біз қазақ тілін жарқыратып көрсетіп, балаларымызды қызықтыра алатын болсақ, мысалы, біздің қазір қаржы бөлініп, орталық алаңдарда қазақ алфавиттері, Байтұрсынов алфавитін балаларды ойнатып, қ, ғ жаңағы сондай сөздерге тілдерін сындырып, мына жақта батырлар жыры бар, отбасы хрестоматиясы істеп жүрген бүкіл бағдарламасы бар..мына жақта ұлттық спортты дамытамыз деп, өтірік балаларды атқа мінгізіп үйреткен боп, садаққа үйреткен боп,  сол арқылы тілімізді насихаттап, бәрі бір тілде түсінетіндей жағдайға жеткізсек, онда мүмкін біз біртұтастанамыз. Онда қазір қазақ тілін сабап сөйлете алмайсың. Менің өз туысқандарым бар, бірауыз қазақша білмейтін. Мен не істеймін енді..

- Кеше Шолақай ауылында болдым. Ұйғырлардың бәрі қазақша таза сөйлейді.

- Ақсуатқа барсаңыз, немістер немісше білмейді. Таза қазақша сөйлейді.

ҚАЗАҚ ТІЛІ ЖАЙЛЫ

- Онда кім кедергі бізге? Идеологиялық тұрғыдан қазақ тілін осындай агрессиялық... 

- Кедергі жасап отырған адам жоқ. Бізда қазақ тілі қоғамы деген болды ғой осы уақытқа дейін. Талай жыл ақша бөлінді. Не бітірді сол ұйым, айтыңыздаршы? Не бітірді? Осы қазақ тілі қоғамының жұмысының нәтижесінде қазақ тілі осынндай деңгейге жетті деп біреу айтсыншы маған келіп. Керісінше сол қоғамдардың жұмыс істемегендігінен қазір біздің тіліміз ала-шұбар. Өткенде қалжыңдап айтқаным бар, енді бір бес жылда бізде Райм Артур тілі пайда болады. Қазақша солай сөйлейді адамдардың бәрі.

- Менің ойымша, қазір біз күлеміз, жеңіл айтамыз, бірақ мұның...

- Біздің күлгеніміз шарасыздығымыздан шығар. Шарасыздықтан күлеміз.

- Мұны ойлап мәселе ретінде қарастырып отырған билік өкілі жоқ. Мәселе осында, түсінесіз бе?

- Қараңыз. Мен сізге ең басты проблемасын айтайын. Қазір әкімшіліктің басы-қасында жүрмін ғой.. Әрбір Қазақстанның азаматы осыны миына құйып алсыншы. Бізде ең үлкен проблема – кез келген мемлекеттік қызметкер қазақ тілін, Қазақстан мемлекетін, қазақ ұлтын, қазақ қоғамы, Қазақстан мемлекетінің өркендеуін ойлап отырған 95 пайызы жоқ. Олардың жалғыз-ақ проблемасы бар – маған ешкім тиіспесе екен деген. Болды. Осы отырған жерімде отыра берсем, маған ешкім тиіспесе дедйі. «Қазақ тілі неге дамымай жатыр? А, мен білмеймін, анау біледі. Қазақ қоғамы неге бұлай боп жатыр? Мен білмеймін, мынау біледі. Бәрінің проблемасын маған айтпаса болды». Болды. Енді бұл әрекет мына жүйеден, жоғары жақтан айтылмай «Е, қойыңдар ондайды. Енді адамды жұмыста істеген нәтижесіне қарай бағалаймыз десе, құрғақ статистикаға емес. Нақтылы көрсеткен нәтижеге, тірі аудиториясына..» сонда жұмыс істейтін шығар, мүмкін. Білмейм неге екенін бізде бәрі креслосына отырып алған, ешкім ештеңе істегісі келмейді. Проблеме ешкімге кедергі келтіріп жатқан жоқ. Адамдар өздері істегісі келмейді. Жаны ашымайды ма, әлде бәрі өзінше боп кеткен бе?.. Бұның ар жағында не бар білмеймін.

- Егер қазір үкіметтегі барлығын апарып кішкене ұлтқа, елге деген жанашырлық таныта ма десе

- Әу бастан тәрбие болған жоқ. Біз тәуелсіздік алғалы біздің ең бірінші мен, мен боп түсірген сериал қай сериал есіңізде ме? Қай тілде түсірдік біз сериалды? Орыс тілінде «Перекрестек» деген сериал түсірдік. Сонда пайда болды, «Балам ты сегодня поедишь. А, жарайды онда жолың болсын. Хотела тебе..» деп қалай болса солай сөйлейтін қазақтар сол сериалдан кейін пайда болды бізде. Әлі күнге дейін сол тенденциямен жұмыс істеп келеміз. Өйткені, алдыңғы арба қалай жүрсе, соңғы.. Тағы Абайға жүгінеміз. «Адамның адамшылығы істі қалай бастағандығынан білінеді, қалайша аяқтағанынан емес» дейді. Бастадық, өзіміз солай тәрбиелеп алдық. Тілін білмейтін адам ұлтынан қайдан жаны ашиды. Өзінің кім екенін білмейтін адам…

САНЖАР БОҚАЕВ ПЕН ЖАНБОЛАТ МАМАЙ

- Менің ойымша, Ринат мырза, дәл қазіргі уақытта айтылып келген дүниелер бар.  Сөзден іске көшетін уақыт келді. Және де осы тұрғыда менің қазіргі айтатыным. Халықты алдап келді, әртүрлі адамдарға сеніп келді. Енді қазіргі уақытта осындай саналы түрде сіз сияқты саясаткерлер келсін. Мәжіліске келсін, әкімдікке келсін. Санжар Боқаевты да қолдаймын. Тап-тамаша жігіт.

- Жүре берсін. Қазаққа зияны жоқ па, жүре берсін. Ең бірінші зиянынан құтылып алайықшы. Ең бірінші зияннан құтылып алайық. Ол – осы 30 жылда қалыптасқан жүйе. Болды. Басты проблемасы сол. Осы жүйені құлдыратып, жаңа жүйе қалыптасты деп, президент пе, премьер-министр ме, сенат төрағасы ма, шығып, айтпайынша, «біз бұдан былай жұмыс істейміз» демейінше ештеңе өзгермейді. Жүйені құлатып алғаннан кейін кімнің кім екенін анықтап аламыз. Біреу Санжар Боқаевты қолдасын, біреуі Жанболат Мамайды қолдасын. Біреу Болат Әбіловты, екіншісі Ермұхамет Ертісбаевты қолдасын. Жаңа ғана айтып жатқан Бекболат Тілеухандар да ертең қайда кетеді? Қазақстанға келеді олар. Сенбеймін, олар анау жақта жүреді дегенге. Келсін! Көрейік. Көрсін. Олар да түседі сайлауға. Ең бастысы, мына жүйені құлатып, келесі жүйемен келісетіндер болса, келсін, істесін.

– Меніңше, ескі шіріген жүйенің адамдары келмеуі керек деп ойлаймын. Жаңа адамдар келсін. Санжар келсін, Ринат, Жанболат, яғни бұрын билікте болмағандар келсін. Ал бұрынғы адамдардан сұрау жоқ...

– Оларды қайда жібереміз сонда?

– Барсын. Домбырасымен терме айтып, шәкірттерді тәрбиелесін. Бірақ оларға саясатқа жол жоқ.

– Саясат деген үлкен механизм ғой. Мысалы бір қаланың әкімі дейік. Әкімге осынша миллиард теңге бөлінеді. Сенің қалаңға дейді. Әкім алып ап, жеке жұмсамайды ғой. Мәслихат талқылайды. Департамент басшылары, орынбасарлары бар. Ақша бөлінеді. Сәйкесінше сол департаменттердің ақшаны жұмсауына байланысты жұмыста ереже пайда болады. Мысалы біз «әкім жемқор» дейміз. Әкім келген ақшаны ала салып, қалтасына сала салмайды ғой. Жеудің де өз жолдары бар. Анда бөледі. «Одан сен алып шығасың» дейді. Міне, ең басты проблема осында ғой. Жүйеде. Осыны құртсақ, сіз айтып отырған, бұрын істеген адамдар қазіргі айлыққа онсыз да жұмыс істемейді. «Алатау» дәстүрлі өнер театрына директорлыққа 260 мың теңгеге келесің бе десе, танымалдылық деңгейі өзіңмен бірдей адамдар «жемеймін» деп келісетініне күмәнім бар. Өйткені ол басқа жерден көбірек ақша таба алады.

Бізде неге бәрі әкмімдікте жұмыс істегісі келеді? Неге прокуратура немесе комитетте жұмыс істеуді қалайды? Кеденге неге барғысы келеді? Бәрі ақша жейтін жер. Егер сол жерде ақша жеу тоқталар болса, бұрынғы жүйе құлдыраса, ол жерге барып, осы айлыққа жұмыс істеп кететін адамдар қалады дегенге сенбеймін мен. Бармайды-ау.

– Бізде «жеу» деген өзі қайдан пайда болады деп ойлайсыз? Назарбаевтар әулеті қаншама ақшаны жеді. Кәдімгі әкімнен бастап кішкене өкілетке дейін жеуді қалаймыз? Дым көрмегендік пе?

– Бәрі де бар. Менмендік те, өзімшілдік те, түк көрмегендік те, көре алмаушылық, қызғаншақтық, көрсеқызарлық, тоймастық – бәрі бар. Абай айтқан ғой бәрін.

ҚЫМБАТШЫЛЫҚТЫҢ СОҢЫ ЖАҚСЫЛЫҚҚА АПАРМАЙДЫ

– Ринат мырза, қымбатшылық мәселесіне қатысты сұрақ қойсам. Қымбатшылықты сезіп жатқан шығарсыз?

– Сезесің ғой. Қазір балалар сабаққа дайындалып жатыр. Бір үйден төрт оқушы барады. Сезіледі, әрине. Қымбатшылық деген де өзіміздің кебіміз. Осы 30 жылдың ішінде қазақ не ашты? Не істеді? Ресторан мен сауна аштық. Басқа түк ашқан жоқпыз. Өндіріс жоқ. Қымбаттамағанда қайда барады? Біреудің ақшасына қарап отырмыз. Мына жақтан Қытайға, анау жақтан орысқа, анау жақтан Түркияға қараймыз. Осылар не бере қояды екен деп. Өзімізде қаншама зауыт болды. Бәрі қаңырап тұр мысалы. Әйтпесе, қазірдің өзінде жоқ емес, бар. Қазақша аяқ киім, сөмке шығаратын адамдар бар. Бірақ оның ауқымы түгел Қазақстанды қамтамасыз етуге қайдан жетсін?! Қазақстан түгілі бір ауданды қамтамасыз ете алмайды олар, толық. Мемлекеттен ешқандай қазір қолдау болмайтын болса, ол аяғы бұл қымбатшылық тағы да бірдеңеге апарып соғады. Өзіңіз білесіз ғой. Қазақ тіл үшін шыққан жоқ. Өзінің ұлттығы үшін де... Кезінде Шахановпен бірге митингілерге қатыстық. Сол ұнайтын маған. Ол жерде ойлар кезек-кезек айтылатын. Кейіннен бүкіл Қазақстанды «ГАЗ-50» деген әңгіме төңкеріп тастады. Сонда бізде өзіңіз айтпақшы, бірінші орында ішіп-жеу тұр. Соған мән береміз де, содан кейін қымбатшылық әлі де болады. Менің ойымша, бұдан да қымбаттайтын сияқты. Мемлекеттен бағдарламалар болған жоқ емес, болды. Бірақ оны қалай қолданды? Бірақ соның қызығын санаулы адамдар көрген шығар. Мынау Есімовтікі, мынау анаудікі болды. Бір керемет егін де егіліп жатқан жоқ. Мал да ұсталып жатқан жоқ. Субсидиялар мысалы бәләмбай миллиардап беріледі, мысалы. Ауылдың адамдарына «ең мал өсірсеңдерші, бірдеңе істесеңдерші» десең, «қайда жаясың?» дейді. Жер жоқ қайда жаямыз деп қиналады. Қиын ғой оның бәрін.

– Несие де бар. Сіздің несиеңіз бар ма?

– Бар.

– Қазір несиеге көміліп отырған халық көп...

– Қай кезде еді. Біз Еуразия арнасында істеп жүргенде журналистер зерттеу жүргізіп, несие туралы бағдарлама жасалды. Сол кезде Қазақстанның 96 пайызы, бір сөзбен 100-ден 96 бөлігі тұтынушылық несие алған. Оны не үшін алады? Той жасау үшін. Ремонт жасау үшін, баласын оқыту үшін алады. Халықтың жағдайы не болды? Енді ойлаңыз. Биыл бала-шағасына мектепке бару үшін киім-кешек, дәптер-рюкзакты Каспий банк арқылы несиемен алып жатқан адамдар бар. Бұл қымбатшылықтың кері. Ешқандай алға ілгерілеу жоқ. Керісінше, төмендеу бар. Енді алдағы уақытта құдай бетін ары қылсын, бірақ күнделікті тамақтың өзін, нанды, май мен сүтті осындай Каспий редпен алып жатсақ, мен таңғалмаймын. Кез келген адамның басына келуі мүмкін. Арты жақсы болмайды.

– Көпбалалы отбасылардың бірімен сөйлестім. Сол кісілер «біз қазір қант жемейміз» дейді. Үнемдеуге көштік дейді.

– Мүмкін. Карантин кезінде үйлерге тамақ тараттық. Сонда бір үйге барып, қораппен апарып бердік. Ештеңе жоқ, әжептәуір, тап-тамаша, бір бөлме жалдап тұрып жатқан отбасы біз апарған тауық етіне қарап, «ойбай, ет жемегенімізге 6 айдай болып еді» дейді. Қасымдағылардың бәрі таңғалады. Неменеге таңғаласыңдар дедім. Біз 2000 жылдардың басында екі кандитаттың Төлен Тоқтасынов пен Нұртай Сәбиляновпен бірге жүрген кезде бір ауылға барсақ, балалар футбол ойнап жүр екен. Аяғына пакет киіп алып, орап қойыпты. Алыстан қарасаң, бір әдемі кроссовка сияқты. Бірақ екі түрлі. Аяқ киімі жоқ. Мектепке әке-шешесі әперсе әперді, әпере алмаса ол да жоқ. Екі мыңыншы жылдардың басында болған жағдай. Ал қазір қант таба алмай жатыр.

Адамдар маған хат жазады. 2020 жылы бір хатта бір адам Фабричный жақта тұратынын, балам «мамамның аяқ киім алуға ақшасы жоқ, Аяз Атадан аяқ киім берші» деп сұрады деп жазыпты. Бүйрегі ауыратын кішкентай қыз екен. Сонда 4-5 адамның хатын әкімдікке апарып, «Аға, жаңа жылдың алдында біздің әкімдікке де пиар болады. Кішкене осындай жақсылықтарды істеп жіберсеңіздерші» десем, «қарастырамыз» деді. Оның бәрі бір күні Қаңтардағы сияқты көшеге шығады.

– Геологтармен өткенде сұхбаттастым. Біздің жер қойнауында қаншама қазба байлықтары барын айтады. Неге біреулер соны сатып байиды да, екіншісі жоқшылықпен отыруы керек? Бұны қалай түсіндіруге болатынын білмеймін. Осының бәріне көз жұмып қарап отыра беруіміз керек пе?

– Бізді 30 жыл кім басқарды? Мәдениет министрлігіне барсаңыз, ол жақта мәдениетке қатысты адамдар өте аз. Бізде қасапшы еместер шымшық сояды. Содан кейін құлдырады бәрі. Түк көрмеген өңшең. Кеше сантехник болғандар миллионер болып кетті. Кеше көшеде қазақтың ормандарын кескілеп, темірлерін жинап, Қытайға өткізіп, тек алыпсатарлықпен айналысып жүргендер билікке келді. Олар не біледі? Өздерін ғана байытуды біледі, болды. Сондықтан, сондай күй кештік. Ата-бабамыз «би болмаған би болса, қаналмаған ел қалмас» деп текке айтпаған. «Жаман атқа жал бітсе, жанына торсық байлатпас, жаман адамға мал бітсе, қасына ел қондырмас» деді ме?! Дәл солай болды. Түк көрмеген, бойында білімі жоқ адамдарды әкеліп, билікке қойды. Солар істеді. Олар халықты осындай күйге душар етті. Енді білмеймін, шетелден оқып келген, тілін білмейтін, өзінің тегін білмейтіндер бізді қаншалықты оңдыратынын білмеймін. Бірақ басқ ресурс жоқ. Жергілікті оқу орындарын бітіргендердің ішінде Қазақстан бойынша дені дұрыс адамдарды шығаратын үш университетті айта алатын шығармыз. Оның өзі жылдан жылға тағы құлдырап барады. Абай ол жайлы да «білімсіздің қолындағы билік баланың қолындағы ұстара» деп айтып кетті ғой. Не біреудің бетін, не өзінің қолын қанатады. Не істедік енді? Білімсіздерге билік беріп, халықтың бетін қанатты. Бетін қанатты ғой. Жаңаөзенді бір, Қаңтарда екі қанатты. Жеке-жеке соттап, атып тастағандарды есептемегенде. Оның түсіндірмесі осы ғана. Ендігі кезекте, сондай болмас үшін буынды оқытып, тәрбиелеуіміз керек. Ұрпақ тәрбиелемесек, бұл дағдарыстан шығатын жол жоқ.

АЙТЫС ТА ТӘУЕЛДІ!

– Ринат мырза, бұрын ауылдағы ата-әжелеріміз айтысты көріп, ненің не екенін көріп отыратын еді. Мемлекеттік телеарнаның пропогандасы түсінікті. Дегенмен меніңше, соңғы жылдары айтыстың құндылығы жойылған сияқты ма?

– Иә, бар ондай нәрсе.

– Өзіңіз ішінде жүрсіз? Не кедергі?

– Айтыста тәуелсіздік жоқ. Содан. Қазақстандағы айтыстың бас додасын Нұр Отан партиясы демеушілікке алып, басқа ешкімді жолатпайтын болса, онда ол жерде қандай тәуелсіздік болады? Қанша жыл солай болды ғой. Бертін де Жаңа Қазақстанның өзінде бір айтыс жасаймыз деді. Жүрсін Ерман бірден «Ринат сен қатыспайсың» деді. Өйткені залда бүкіл депутаттар болады деп жоспарлап отырмыз деді. Демек, олар естігісі келмейді. Естігісі келмегеннен кейін айтқызбайды. Халық естігісі келеді – айтылмағаннан кейін көңілі қалады, болды! Сондықтан айтыстың құны түсе бастайды. Кім көргісі келеді? Бір киноны көре бермейсің ғой. Ал біздің айтыстың ішінде ойларымызды айтып жүрген, тіпті сахнамыздың өзі 84-ші жылдан бері қарай қатты өзгере қойған жоқ.

– Жас айтыскерлер бар ма қазір?

– Бар. Олар да осы шеттен шықпай, осы бағытта айтысу керек екен деп айтады. Содан кейін 20 ақын айтысқа келіп, бір нәрсені айта бергеннен кейін кімнің қалай айтқаны есте қалмайды. Халық сүйіп тыңдайтын ақындар – өзіндік болмысында ерекшелігі бар ақындар. Бәрі. Мақсат Ақанов, Аспанбек Шұғатаев, Еркебұлан Қайназаров, Мұхтар Ниязов, Мейірбек Сұлтанхан дегендер өздерінің бойында бір ерекшелігі бар ақындар. Жансая мысалы. Сол үшін халық оларды жақсы көреді. Ал 40 жыл бір нәрсені жасай бергеннен жалығады. Ішім ашымайды емес, ашиды. Бұрын айтыс болғанда Республика сарайында билет жетпей қалатын. Мен алғаш айтысқа қатысып жүрген кезде. Қазір Алатау театрын толтыра алмаймыз. Ойлаңыз. Үш есе азайды көрермен. Алматының өзінде ғана.

– Шәкірт тәрбиелеу жоспарыңызда бар ма?

– Шәкірт тәрбиелеу үшін өміріңді соған арнауың керек.

– Сіздің қазіргі миссияңыз – саясат. Дұрыс айттым ба?

– Ең болмағанда, осы мәдениетін бір арнаға салып кетсем. Кезінде Өзбекәлі Жәнібек деген атамыз болған. Қазақ мәдениетін қандай биікке көтеріп кетті. Қонаевты көп айтамыз. Бірақ ол жалғыз болған жоқ. Оның қасында Өзбекәлі Жәнібеков, Тәшенев, Аухадиев, ақылды адамдар көп болды ғой. Сондықтан, өзімнің қолымнан келетін саланың түзелуіне үлес қосқым келеді, болды. Қырып-жойып саясаткер болу мақсат емес. Мен мысалы уранды қалай дамыту керектігін білмеймін ғой.

– Қазіргі үміт ендігі кезекте қырықтағы, қырықтан асқан буында шығар. Жастарға қарасам, біразы есебін тауып, елден кетуді ойлап жүрген сыңайлы. Саналы буын осы қырыққа келіп қалған, қырықтан асқан өзіңіз сияқты азаматтар шығар деп ойлаймын. Замандастарыңыз туралы не айтасыз?

– Мен айтқанмен, олар қыстыра ма? Бәрін айтарым бір-ақ нәрсе: шама келсе, бір қазаққа өкпелегендеріңді екінші қазаққа айтпауға тырысыңдар. Шама келсе. Өйткені басты проблема сол. Ауызбірлік жоқ. Ырың-жырың көп. Өткенде Оралға жол түсіп барып, бір топ жігітпен әңгімелесіп отырсам, соларда сұрады. Сонда оларға «қазақтармен төбелеспеңдерші» дедім. Сол сияқты бәріне айтарым бір-ақ нәрсе: кешіре салыңдар. Кешіре алмасаңдар, мән бермей жүре беріңдер. Шаханов оңбаған деген сөздерді естігім келмейді. Қатты көп болып барады сондай нәрсе. Мен осы ішімдегі ызам, өкпем, осылардың бәрі неге бір-бірімен ырылдаса береді дегенге наразылығым бұрынғы өзім өкпелеп жүрген адамдарға симпатиямды оята бастайды. Қазір бізге бірліктен басқа ештеңе керек емес.

– Ең бастысы, өзіңіз секілді адамдар көмектесуге дайын ғой?

– Қазірдің өзінде көмектесіп жатырмын деп ойлаймын. Мен оған (президентке) көмектесу үшін ол мені шақырып алып, бір қызметке орналастыруы міндетті емес. Егер оның ниеті түзу болса, онда көмектесіп жатырмын. Егер оның ниеті теріс болса, онда мен оған қарсы жұмыс істеп жатырмын. Бірақ ол менің емес, өзінің таңдауы болады. Сол сияқты ғой.

– Референдумда көмектескіңіз келген сияқты...

– Иә, өйткені жүйе ауысқанын көрсеткіміз келді. Болды. Билік ауысты. Референдум арқылы Тоқаевтың артында халық бар екенін, оған сенім артылып отырғанын көрсету керек болды. Өткенде Абай ауданына бардым. 8 сыныпта оқитын бала «Аға, біз өлең шығаратын едік» деп келді. Өлең оқып тұр. Қаршадай қыз қарлығаштай отқа қанатымен су сеуіп жүрген сияқты «ертең бізді жемқорлар қинамасын деп тілейміз» деген мағынада өлең айтып тұр. Қыз балаға «сен осы өлеңді аудандық газетке шығаршы, мен сол аудандық газетті алайын да, жол түсіп, құдай бұйыртып, Тоқаевпен кездесіп жатсам, бірінші кезекте сол қыздың өлеңін оқып берейін деп тұрмын. «Аға, 7 оқитын бала сізге осылай үміт артып отыр» деп. Ары қарай өзіңіз қараңыз... Егер біздің буынның одан көңілі қалатын болса, ары қарай оны жексұрын деп атауға екі буын дайын тұр деп ойлай беріңіз. Өзіне ол қажет емес.

– Белсенділіктен шаршап кететін уақытыңыз бола ма? «Маған осының бәрі не үшін керек? Өмір біреу-ақ» деп ойға беріліп, қажып кететіндер кездеріңіз бола ма?

– Осы уақытқа дейін тірі жүрсем, құдайға осы жерде бірдеңе істеу үшін керек болған шығармын. Болды. Оған неменеге бұлданатымыз бар.

– Қорықпайсыз ба ештеңеден?

– Адам болғаннан кейін қорқасың ғой. Бауыржан Момышұлы «соғыста қорқақ та, батыр да қорқады» дейді емес пе!? Бірақ екеуі екі түрлі әрекет пен шешім жасайды дейді.

– Бекболат Тілеухан сізді не үшін жек көреді?

– Білмеймін. Реніші бар шығар. Әйтпесе бәріміз туысқан, бір қазақпыз ғой. Мен діни көзқарасымыз келмейтін шығар деп ойлаймын. Мүмкін. Әйтпесе, бөлісе алмай қалатындай ештеңе болған жоқ. Бір айтыста айтып жібергегім бар. Он шақты жыл бұрын «Елбасын өмірлік қалдырайық» деді ме, әйтеуір бір сондай референдум ұйымдастырылмақ болды ғой деймін. Бекболат ағалар бастады. Айтыстардың бірінде айтып қалғаным бар. Соған ренжіп қалған болуы мүмкін. Басқа білмеймін.

ЖАҢА ҚАЗАҚСТАННАН НЕ КҮТЕСІЗ?

– Жаңа Қазақстаннан не күтесіз?

– Алдымен, көріп алайық Жаңа Қазақстанды. Күтетін нәрсеміз көп қой. Көріп алайық. Жаңа Қазақстанды әзірге көріп тұрған жоқпыз. Жаңа Қазақстан деген менің түсінігімде жаңа мүмкіншілік адамдарға. Ешқандай жаңа мүмкіншілік беріп жатқан жоқ. Механизм сол. Бірақ өзгеріп кетсек екен деген, үмітіміз зор. Ертең осы жерден өзгеріп кетсек, Назарбаевқа да рахмет айтамыз. «Еее, ол да 30 жылдай соғыстырмай, қырқыстырмай отырды ғой. Қойшы, соны тәубе» деп. Тыныш бәрі. Қайтарылатын ақшасы қайтарылып, болды. Басқа не табамыз енді? Жарайды, шығайық, қырқысайық. Кімге опа береді? Шетелден ақшамыз қайта ма? Қайтпайды. Қазақстан керемет өркендеп кете ме? Жоқ, өркендеп кетпейді. Шетелден күштер келеді, әркім өзінің саудасына кіріседі. Қазірдің өзінде ала жылан аңдып, орыстар, Ресей намымызға тиіп отыр. Бәлекет көрші, бұрынғы президенттері бар, басқасы бар ауызына келгенін айтады. Ол намысқа тиеді. Қатты-қатты бірдеңе айтқың келеді. Бірақ барлығы тыныштықтың садағасы болар. Бізге провакация жасап жатыр деп, өз-өзімізді сабырға шақырып отырмыз. Бірақ шынтуайтында, ол провакация жасалар болса, біз құтыла алмаймыз.

Бір мысал айтайын. ФСБ-ның екі қызметкері келіп, екі жезөкшені сатып алып, бір үйге кіргізіп алып, видеоға түсіріп, өлтіріп тастаса, бүкіл қазақтың жігіттері «орыстарды өлтіреміз» деп, көшеге шығады. Провакацияның түр-түрі бар ғой. Одан қорқа беруге де болмайды. Керісінше, оған дайын қоғамды тәрбиелеу керек. 

– Қаңтардан кейін туындаған сұрақтарға жауап алғандай болдым. Сізге рахмет! Айтылмай қалған, қосам деген ойларыңыз болса...

– Жиі сұхбат бергеннен кейін шығар. Көп жерде өзіме ойым қайталанатын сияқты. Өзіме солай көрінеді. Бірақ өзім берген сұхбаттарды көрмеймін.

– Көбі солай екен. Көрмейді. Сіз көрмесеңіз де, бәрі көреді. Қазақ халқы жөні түзу адамдарды тыңдап, жөні түзу ақпаратты оқуға зәру, шыны керек. «Әр қазақ менің жалғызым» дейді. Ринат мырза, сізге көп рахмет!