Қазақстанның келешегі, Тоқаевтың билігі, Назарбаев пен Қашаған дауы жайлы – Қажыгелдинмен сұхбат

30 ЖЫЛДЫҢ ӘСЕРІ ТИІП ТҰР

– Әкежан мырза, 2024 жылдың қорытындысы жайлы не айтасыз?

– 2024 жыл кетіп бара жатыр, аман-есенбіз. Су тасқыны халықтың мазасын алды, кейбіреулер баспанасынан айырылды, бірақ президент өзі әжептәуір қызмет жасап, қазір зардап шеккендердің бүгінде 80-85 пайызы үй алған сияқты. Бірақ тағы да халықтың сөзіне құлақ салсаң, былтырғы жұмыстар біткен жоқ. Дегенмен тыныштық, соғыс жоқ, бұрынғы үйреніп кеткен қазақтың тәубәсі бар. Сол себептен айтарымыз, тәубә, соғыс жоқ, аманбыз. Еліміз бүтін, мемлекетіміз егемендігін сақтап қалды. Сол тұрғыда жаман емес сияқты, бірақ әлеуметтік жағдай өте қиын, инфляция өсті. Азық-түліктің, баспананың бағасы күнде өсіп жатыр. Теңгенің құны төмен, сондықтан халықтың ертең не боламыз, қалай боламыз деген сұрағына жауап беретін бүгінгі жағдайда биліктен ешкім жоқ. Ешкім халықтың алдына шығып, жағдай осылай, шынын айтқанда қиыншылық мынадай деп жатқан жоқ.

– Халық биліктен қорқа ма, әлде мұның басқа себебі бар ма?

– 25-30 жылдың бізге бүгін тиіп тұрған әсері сол, биліктегі азаматтар билікте отырып, оны қолдана алмай жүр. Қолдарында бағдарлама жоқ. Таң атқаннан кеш батқанға дейін айтатыны – «мемлекет басшысының тапсырмасын орындап жатырмыз». Ол енді бағдарлама да емес, ол стратегия да емес. Осыны көріп отырған халық үкіметке сене ме, көңілі тола ма? Мәселе жалғыз ғана білімде емес, мәселе жүректе, сана-сезімде, мінезде! Мінез жоқ, жүрек жоқ.

– Мүмкін саяси ерік жоқ шығар? Әлде саяси ерікті бермей отыр ма? Қандай да бір шешімді қабылдау үшін, жауапкершілік алу үшін, реформа жасау үшін кәдімгідей саяси ерік керек қой. Ол саяси ерік үкіметте жоқ па, әлде үкімет мүшелеріне саяси ерік бермей отыр ма?

– Үкімет жаман үйреніп кеткен. Басшының сөзіне қайшы келмейік дейді немесе “өзіміз ұмтылып бірдеңе жасап қойсақ, ол ертең болмай қалса немесе шала болса қайтеміз” дейді. Жауапкершілікті сонда мойнына кім алады? “Ойбай, қызметтен алып тастайды ғой, одан да тыныш қана отырғанымыз дұрыс” деп ойлайды. Үкіметтің 30 жылда тәрбиелеп өсірген кадрлары осындай. Олар үшін қимыл дегеннің өзі қауіпті. Сондықтан 1 жыл ма, әлде 2 жыл ма, креслода отырасың. Халық бұрын мынаның қолынан келеді, мынаның қолынан келмейді деп, таразылай алатын. Қазір ешкімге сенбейді.

Украина мен Ресейдің арасында соғыс жүріп жатыр. Бізге тиетін кесірі көп. Президент қолынан келгенше жанталасып жүр, шетелге барады, инвестиция әкелуге келіседі, біреулер келіп те жатқан шығар. Бірақ ішкі әлеуметтік жағдайға қарайтын болсаңыз, бүгінгі биліктің, Тоқаевтың бірінші мәселесі – әлеуметтік жағдай. Халық риза болмай, тыныштық болмайды, тыныштық болмаса, билік жоқ, биліктің келешегі жоқ. Халықтың шыдамы қай жерге дейін баратыны белгісіз. Демография өзгеріп жатыр, жастар көбейіп келеді. Олар жұмыссыз қалатын болса, 5 жылдан кейін біздің Қазақстанның ішкі жағдайының өзінде 2 млн жас жұмыс сұрайды. Енді 5 жылдан кейінгі өмірге біз дайындалып жатырмыз ба, жоқ па? “2027 жылы 1 млн жұмыс орны құрылады, біз орындаймыз” деп отыр ана министрдің біреуі, бірақ біз соқыр емеспіз ғой. Жаңа өндіріс ашылып жатыр ма, жоқ, өндірістер өздігінен ақсап жатыр. Қазақмыстың әлеуметтік-экономикалық жағдайы өте төмендеп кеткен. Оларда ешқандай даму жоқ. Бұны қалай шешуге болады? Ең бірінші, бұрынғы инвесторларды қозғап, олардан құтылу керек. Олардың 25 жыл ішінде қолдарынан бар келгені бізді тонау болды.

ТАПСЫРМА БЕРІЛСЕ – БАҚЫЛАУ КЕРЕК

– Жақында Гарвардтағы зерттеуші Наргиз Хасеновамен де сөйлестім. Ол кісі «бізде геосаясатта бәрі жақсы, жұмысын атқарып жатыр, бірақ ішкі жағдай нашар, өйткені бізде кадрлық саясат дұрыс емес» дейді. Ал, енді сол Огайлардың жанын шығарып тұрып мәселені шешу президенттің деңгейіндегі шаруа ма, әлде үкімет те шеше ала ма?

– Қазақстанда азаматтар жоқ емес, бар. Бірақ білікті мамандар төменде, білімсіздері жоғарыда. Өздері бір «круг» болып, бірінің артынан бірі келіп отырады. Қарасаңдар, кешегі қазір де бары – бұрынғы тізім. Анда-санда жарқырап бір жаңа азамат келуі мүмкін бүгінгі Үкіметтің басшысы сияқты. Ал негізінде бұрынғы кадр. Неге Смайыловты қызметінен алғанда Склярды да алмайды? Сонда Смайылов нашар, Скляр мықты ма? Скляр мықты болса, оны неге тағайындамайды үкімет басшысы қылып?

– Сонда сіз Бектеновке оң баға бересіз бе, Әкежан Мағжанұлы?

– Бұл – кадрлық саясат. Ал, екінші, бұл – күнделікті басқарма жұмысы. Президент мемлекеттің басшысы болып үкіметке тапсырма берсе, оны қалай орындайтынын қадағалап, тексеріп отыруы керек. Екі-үш рет тексерсе, үкімет тапсырманы басқаша орындайды. Әрбір адам «ертең сұрайды, мен жауап беруім керек, сол себеппен тапсырманы орындауым керектігін» ұғады. Бүгін айтылады, ертең ұмытылады, себебі басқа бір тақырып шығады. Одан кейін бір жерде өрт болады, бір жерде тасқын болады, тағы да бірдеңе болып қалады, сонымен жүгіріп кетеді. Ал негізі нақты қызметтер, даму ол сөз ретінде қалады да, іс жүзінде орындалмайды. Мәселе осында. Тапсырма берсең, тексер, қадағала! Сонда үкіметті, маңайындағы жүрген аппаратты, әкімшілікті үйретесің. Оның бәрі тәртіп деп аталады. Сол жоқ. 

– Біз қандай қадамдар жасауымыз керек? Енді бір жылдан кейін екеуміз тағы да осылай отырып түк жасалған жоқ деп отырамыз ба? Мүмкін сынағанмен қатар ұсыныс айтсақ қалай қарайсыз? Қазір нақты қандай үш ұсыныс айтасыз?

– Біз мынадай бір әрекет жасасақ: сіз осы студия арқылы, зум арқылы 5-6 депутат, бүгінгі мәжілістің депутаттары, жүрегі бар министр болса, сарапшылар бар, бәріміз басымызды қосып, талқылайық. Әлеуметтік жағдай шынында қандай, қолымыздан не келеді, сол зумда 5 пункттен тұратын бағдарлама берейін. Себебі ақылымызды жеке айтатын болсақ оны не басқаша қолданады немесе үстелдің астына тығып тастайды, қолданбайды. Мен сізге айтайын 2009 жылы мен бұрынғы президент Назарбаевтың қолына ұстатып бір проект жібердім. Балқашта 1 млрд кв өндіретін үлкен электростанция салу туралы. Оның бағасы 1 млрд 100 млн еуро еді. «Керегі жоқ» деді.

МІНЕЗІҢДІ КӨРСЕТСЕҢ – СЫЙЛАЙДЫ

– Бізде парламенттік республика жариялануы мүмкін деген теориялар айтылып жатыр. Бірақ Путин Қазақстанның парламенттік республика болуына мүмкіндік бере ме?

– Біз де қызметте болдық қой бір кезде. Маған Черномырдин (Ресей министрлер кеңесінің төрағасы болған) болсын немесе Ельцин (Ресей президенті болған) болсын, телефонды жұлып алып, маған нұсқау бере алмайтын. Мәселе Путинде ғана емес, мәселе бізде. Намысың болса, жүрегің болса, мінезің болса, қай жері әкетіп бара жатыр аналардың? Мен олардың арасында бірге өстім, мектепте оқыдым, әскерде болдым, институтта оқыдым, жатақханада жаттым. Мінезіңді көрсетсең, сыйлайды. Сыйлаудан басқа ештеңе керегі жоқ. Олар бізді жалғанда жақсы көрмейтін де шығар, керегі де жоқ бізге. Сондықтан «ойбай Москва, ойбай Путин» деген сылтау. Өзімізден бәрі. Дәл қазір өзгеріске бұрылатын жағдай болып жатыр. Мына Сирияда жағдай неден болды? Сириядағы жағдай, олардың артында тұрған екі үлкен мемлекеттің қуатын жоғалтып бара жатқан себебінен болған нәрсе. Иран мен Ресей! Мемлекеттің келешегін сақтау тұрғысында мәселені талқылайтын болсақ, онда Қасым-Жомарт Кемелұлы Тоқаевтың жасап жатқан әрекеттері өте дұрыс. Екіншіден, пайдалы. Үшіншіден, көрінбесе де, бірақ саяси жетістіктер бар. Жуырда бұрынғы басшымыз Мәскеуге барып келді. Байқасаңыз, Мәскеу ақпаратты қалай қолданды? «Бірнеше рет сұранып отырған бұрынғы президент Назарбаевты президент Путин қабылдады» деді. Басын кішірейтудегі мақсаты – бізге көңілдері толмай отырғаны. Неге 1 жылда сұранып отырған адамды жай ғана қабылдай алмайды? Оның бәрін көрсету керек. Сол себеппен, мен Тоқаевтың осы бағытта жасап жүргені дұрыс деп санаймын.

– Тоқаевтың шетелге жиі шығуы оның Біріккен Ұлттар Ұйымы Бас хатшысы қызметіне үміткер болуға ниетін білдіреді деген ақпарат шықты. Бұл туралы не ойлайсыз? Бұлай болуы мүмкін бе? 

Жалпы, мүмкін. Мен сізге айтайын, ол қызметке тағайындайтын басқа мемлекеттер бар, басқа басшылар бар. Бірақ Тоқаев ондай қызметке барып не табады? 20 млн халқы бар, өсіп келе жатқан мемлекеттің басында отырған адам жұмысын бітірмей қайда барады? Әрбір адамда өзінің жоспары болады. Мен мынандай бір із қалдырсам деген ойлары болады. Мүмкін емес, мен сенбейм мен оған. Мұны біреу әдейі таратып отырған шығар.

– Ал Тоқаев 2029 жылға дейін толық отыра ма, бізде осыған дейін барлық президенттік сайлаулар кезектен тыс өтіп келді. Бірде-бір президенттік сайлау уақытында өткен жоқ, лайықты үміткерлер сайлауға түскен жоқ. Жарайды, ол басқа әңгіме. Тоқаев, сіздің ойыңызша, 2029 жылға дейін отыра ма?

– Денсаулығы дұрыс болса, отырады, неге отырмайды? Бірақ әлеуметтік жағдайды өзгерту керек. Сөзден іске көшу керек. Мемлекетті қолға алып, әлеуметтік жағдайды өзгертетін болса, онда келешегіміз де жақсы болады, тарихта өзінің ізін қалдырады. Ал 2029 жылға дейін парламенттік республикаға көшіретін болса, онда бәріміз қолдауымыз керек. Парламенттік республика болса, бәрі басқаша болады.  

Біз парламенттік жүйеге көшсек, онда басқаша болмақ. Егер билікке жетудің басқа жолы болмаса, онда бүгінгі жүрген партияға кіріп, ішінен өзгерту керек. Ақылың болса, білімің болса, бүгінгі таңда әлеуметтік жағдайды тану, халықтың мінезін тану, көңілін дұрыстап зерттеу – жол сол. Осылай етсе, 2029 жылғы сайлау басқаша болады. Қараңыз, Сирияға басшылыққа келген адам риторикасын қалай өзгертіп жіберген? Байқасаңыз, бес жыл бұрын радикалдық исламист, бүгін тыңдасаңыз, әжептеуір зайырлы лидер. Барлық саяси құралды қолданып, билікке келді. Енді оны ұстап тұра ала ма, білмеймін. Сириядағы жағдай өте жаман. Менің айтатыным, мұны 2011 жылы да айттым. Елдегі әрбір азаматтық соғысқа кінәлі болатын жалғыз тарап ол – билік. Билік ақылды болса, сыйымды болса, халық сынына уақытында жауап берсе, халық төңкеріске ешқашан бармайды. Халық сондай. Ал халық көшеге шықса, онда билік сорақы, сормаңдай деген сөз. Демек сондай жағдайға жеткізген.

ҚАШАҒАНДАҒЫ ДАУ ЖАЙЛЫ

– Неліктен Қашағанға қатысты бүкіл келісімдер құпияландырылған? 165 млрд долларға қатысты біз шағым бердік, қазір халықаралық  арбитраж қарап жатыр деп айтылуда. Жалпы бұл қадам инвесторларды қорқытпай ма, олар бізден бас тартуы мүмкін бе?

– Құпияландыру шеттен келген инвестордан емес, мәселе бізде. Ол біздің билік үшін құпия. Сол құпия арқылы не жасырып жатыр, қазынаға қанша ақша түсіп жатқаны құпия. 10 млрд па, 60 млрд па, 100 млрд па, оны қалай қолданып жатқаны, ол да құпия.

– Меніңше, сіз сол келісімдер болғанда үкімет басшысы болдыңыз, иә?

– Жоқ, біз үкімет басшысы болғанда құпия келісімдер болған жоқ, Архив арқылы тексеруге болады менің айтып отырғанымды. Біз шарттың нобайын газет арқылы халыққа жеткізіп отырдық. Әрбір ұлттық корпорация жыл сайын сәуір айында есебін жариялап отырды. 1998 жылдан кейін оның бәрі жоғалды. Құпия мемлекетте, билікте.

– Менің түсінгенім, оқығаным, бұл келісімшарттар Қажыгелдингелдин кезінде жасалды деген мәлімет бар...

 – Айналайын, ол кезде мен отставкадамын ғой. Шетелдемін.

– Сіз Қашағанды айтып отырсыз ба?

– Менің Қашағанға еш шатағым жоқ.

– Қалай ойлайсыз, халықаралық арбитражда біздің жеңу мүмкіндігіміз қандай? Маған заңгерлер бізде жеңуге ешқандай мүмкіндік жоқ деді.

– Арбитраж арқылы біздікілер 165 млрд доллар талап етіп отыр ғой, ол орындалмайды. Мұның артында кім тұрғанын мен білмеймін. Бірақ бұл мәселені биыл шілде айында Вашингтонда Қазақстан елшілігіндегі азаматтармен талқыладым. Мұның ең дұрыс шешімі: екі жақ бір ортақ сомаға келісіп, соны алу керек, сонымен бұл әңгімені доғару керек. Біздің қолымызда ештеңе жоқ, технология жоқ, қаржы жоқ. Не біз Қашағанды шетелдік инвестиция арқылы дамытамыз, пайдасын көреміз қандай болса да, не мүлдем жоғалатын жоба. Өте қиын жоба, тереңде жатқан жоба. Одан кейін мұндағы мұнайдың құрамы Теңіз кен орны сияқты күрделі, оны құбырға жіберіп, сату үшін, алдымен, тазартып алу керек. Сондықтан бұл өте қиын жоба. Сондықтан бұл істе Үкімет те, Қазмұнайгаз да емес, президент Тоқаевтың өзі араласуы керек, әйтпесе бір пәлеге ұрынамыз. Себебі жеңу мүмкіндігіміз жоқ. 165 млрд доллар претензия ол мүмкін емес. Ешкім төлемейді оны, оның артында ештеңе жоқ, шынын айтқанда.

– Оның артында біздің олигархтардың мүддесі бар деген әңгіме айтылуда.

– Меніңше, бұл – бұрынғы биліктің жаңа билікке қалдырған ауруы. Нұрекең «менің кезімде ондай болмап еді» деп айтуы мүмкін. Қараңыз, бүгінгі инвестор кетіп қалса, орнына кім келеді? Ресейдің теңіздің астынан мұнай алу тәжірибесі шамалы.

– Қытай жайлы не дейсіз?

– Бұрынғы кеңестік елдер ішінде тек Әзербайжанда бар. Бұл – бір. Екіншіден, Әзербайжанның өзі шетелдік мамандарды қолданып отыр. Бізде маман жоқ, қаржы жоқ, бюджетке жетпей жатқан ақшаны ол жобаға жұмсай алмаймыз. Үшіншіден, технология жоқ. Төртіншіден, батыстық инвестор кетіп қалса, ол мұнайды сатып алатын нарық жоқ. Не істейміз ол мұнайды? Бесінші, мұнайды тасымалдайтын құбыр жоқ. Құбыр жүргізетін маман да, оны өндіретін технология да жоқ. Қарапайым азаматқа да түсінікті жағдаят – осы. Ол үшін университет бітірудің керегі жоқ. Соңғы 3 апта көлемінде «Тараптар мәселені қаңтар айында келісіп шешуге келісті» деген ақпарат шықты. Меніңше, бұл шаруаны Тоқаевтың өзі бақылауға алған сияқты. Ақылды жол  осы деп ойлаймын.

– 2024 жылы Назарбаев әулеті жайында аз айтылған жоқ. Самат Әбіш те, Қайрат Сатыбалды да бостандыққа шықты. Жақында Путинмен кездесті. Қалай ойлайсыз, Назарбаев мәселесі неге әлі біржақты болмай тұр? Неге әлі шулатып жатыр?

– Мен сырттай сотталғанмын, Нұрекең екеуміз Еуропада кездестік. Сонда талай әңгімелерді талқыладық. Мен: «Нұреке, өмір-кезек деген бар. Бетін аулақ қылсын, бірақ уақытында кетпейтін болсаңыз, күйеу балаңызды тоқтатпасаңыз, оны шетелге бір қызметке жібермесеңіз, жағдай өзгеріп кетуі мүмкін. Сол кезде маңайыңызда кім қалатынын көреміз» дедім.

– Сөйтіп ашық айттыңыз ба?

– Ашық айттым. «Мен оларды не істеуім керек?» деді ол кісі. Мұсаев пен Р.Әлиевті үкіметтік жұмыстан босатып, сонымен құтылыңыз дедім. Ал ең дұрыс жол – Рахатты Аустралияға, Жаңа Зеландия, Чили немесе Аргентинаға елші ретінде тағайындап жіберсеңіз, сонда ғана өзіңіз де, ел де тыныш болады дедім. Әрине, түсініп отырмын ғой туыс екенін. Сонда ол кісі келіскендей болды да, бірақ менің ақылымды алты жылдан кейін қабылдады. Мен мұны неге айтып отырмын. Әрине, ол кісі 30 жылдай отырды ғой билікте. Бүгінгі халықаралық ақпаратты оқысаңыз, президент қатарлы президенттер арасында ол ең бай адам. Оның байлығы Сауд Арабия королінің байлығымен шамалас. Сондықтан оны біз болмасақ та, шетелдегі БАҚ атап отырады. Бірақ ол кісі дәл осындай күйге түсіп қаламын деп ойламаса керек. Маңайында болып жатқан бар жағдай ол кісінің өз қолында. Мысалы, 2019 жылы өзі тағайындап, билікті берген Тоқаевты өзі түртпектеп, мазасын қашырды. Неге 2022 жылы Қаңтар оқиғасына дейін жеткізді? Ал Самат пен Қайратты Мәскеу мен Минскінің қолдауымен алып шықты түрмеден. Екі басшы сол кісінің сөзін сөйлеп, Қасым-Жомартқа айта беріп, Қайратты абақтыдан солай алып шықты. Әрине, өз қаны, туғаны ғой. Туған баласындай болып кеткен қос інісін шырылдап қорғап жүргені бір жағынан жарасатын сияқты. Бірақ осы жолғы барғанының ар жағында не тұрғанын кім білсін. Анық нәрсе, ол жерде Қазақстанның келешегі туралы әңгіме болған жоқ. Мүмкін тағы да бірдеңені сұраған шығар. Бұл жағдайды Ресей де қолданды. Қайта-қайта звандап, қоймаған соң қабылдады деді, бұл – бір. Екіншіден, бұл – Кремльдің Астанаға жіберген мессенджі. Қ.Тоқаев денсаулығы жақсы болса, қызметтен кетпейді, бізге ол кісінің қызметтен кеткенінің керегі жоқ. Тоқаев Назарбаев емес. Сондықтан 2029 жылға дейін президент болып отырғанын қалауымыз керек. Сіздер 2029 жылға дайындалуларыңыз керек.

– Әкежан Мағжанұлы, Жаңа жыл келе жатыр. Халыққа қандай тілегіңіз бар? Әйтпесе сұқбатымыз пессимистік тұрғыда болып кеткен сияқты.

– Аман болайық. Құдай жаудан, көршілес ала көзден, іштегі-сырттағы жаудан сақтасын. Бар жақсылық, келешектегі жақсылық біздің қолда. Қазақтың келешегі қазақтың қолында. Әуелі өз басымызда баянды болашаққа деген сенім керек. Осы жолда мінез көрсететін болсақ, болашақ баянды болады. Соғыс бола қалса, қазақты кім қорғайды, саяси көзқарастары үшін абақтыға қамалған азаматтар қорғайды. Галстук тағып, кеңседе отырғандардың тең жартысы ұшаққа мініп, шетелге кетеді. 2022 жыл қаңтарда не болғанын көрдіңіз ғой. Бизнесмендер, жоғары шенді басшылар ұшаққа отырып, ұшып кетті. Кім қалды? Президент жалғыз қалды. Билікте жүрген басшыларымыз керек кезінде халықты қорғауға даяр болса! Ал үкіметтен күнделікті сұрайтынды сұрайық. Ол үшін шаршамау керек.

– Бірақ 2024 жылы абақтыға жабылған белсенділер көп болды өзіңіз де білесіз. Думан Мұхамедкәрім, Марат Жыланбаев.

– Менің білетінім, көшеге шығып, шындықты айтатын азаматтар – солар. Билік оны танымайтын болса, ондай билік сорлы. 

– Әкежан Мағжанұлы, сұқбат бергеніңіз үшін рақмет.

Сұхбаттың видео-нұсқасын Ulysmedia.kz порталының youtube-арнасынан көре аласыздар!