Үшінші президент, Құрылтай және билік транзиті: Қазақстанды не күтіп тұр?

КОНСТИТУЦИЯЛЫҚ СОТ ШЕШІМІ ҺӘМ ПРЕЗИДЕНТ САЙЛАУЫ

Самал Ибраева: Өздеріңізге мәлім, күні кеше Конституциялық сот Тоқаевтың мерзімін нөлден бастауға болады деп мәлімдеме жасады. Бұл мәлімдемеге қатысты түрлі болжамдар айтылып жатыр. Тоқаев сайлауға қайтадан түспекші деп байбалам салушылар да бар. Бірақ президентіміз сайлауға қайта түсетіндей билікқұмар адам емес секілді. Қалай ойлайсыздар?

Асхат Асылбеков: Қоғамда екі түрлі пікір бар. Бірінші топ «Тоқаев алдады, бір рет қана президент болам, екінші мәрте сайланбаймын деп уәде берген, енді Конституция арқылы Путин секілді мерзімін «нөлдендіріп», қайтадан сайланбақшы» дейді. Бірақ Ерлан Қарин түсіндірме берді. Тек қана Тоқаев емес, Жоғарғы сот төрағасы, Конституциялық соттың төрағасы, Бас прокурор, Ұлттық қауіпсіздік комитетінің төрағасы да бір мерзімге тағайындалатынын айтты. Жоғарғы сот төрағасы мен Бас прокурор қайта тағайындалып қойды. Басқалары да қайта тағайындалуы мүмкін немесе басқа адамдар келуі де ықтимал. Бұл тізімде президент те бар. Тоқаев билікте 2019 жылдан бері отыр. 2029 жылда мерзімі аяқталады. Яғни 10 жыл президент болып, сонымен доғарады деп ойлаймын. Әрі қарай президент сайлауына бармайды деп сенем. Орнына басқа адамды қоятын шығар.

Самал Ибраева: Иә, президент 7 жыл мерзімге бір-ақ рет сайлануы тиіс деген бастаманы Тоқаевтың өзі көтергені рас. Бірақ ол кісінің қарамағындағы адамдарға президенттің ауысқаны тиімсіз болуы мүмкін деген де пікірлер бар.

Қазбек Майгелдинов: Бізге 2019 жылдан бері саяси элита және саяси жүйенің ішіндегілердің бәрін алаңдататын бір-ақ сұрақ: саяси транзит қалай өтіп жатыр, ол аяқталды ма? Кешегі Конституциялық сот шешіміне келсек, біріншіден, сауалды президенттің өзі жіберген. 1 шілдеден бастап жаңа Конституция күшіне енгеннен кейін барлық заңдар өзгеріске ұшырайды. Бірінші кезекте өзгеріске ұшырайтын – конституциялық заңдар. Мәселен, «Президент туралы» заң бар. Жаңа Конституция оның баптарына қандай өзгеріс алып келеді деген сұраққа жауап қажет болды. Конституциялық соттың нақты заңға сүйенген жауабы алыпқашпа әңгімелерге тоқтау ретінде айтылуы керек деп ойлаймын.

2029 жылы сайлауға Тоқаев түсе ме, түспей ме – бұл оның азамат ретіндегі, тұлға ретіндегі шешімі болады. Егер қатысам десе, заң бойынша шектеу жоқ. Конституциялық сот осы мәселенің басын ашып берді. Ал саяси элитаға бұл шын мәнінде сигнал. Құрылтай сайлауынан кейін кезектен тыс президент сайлауы бола ма? Президент БҰҰ-ға төраға бола ма деген сауалдардың бәріне тікелей жауап берілді.

Суперпрезиденттік жүйеден бас тартудың түпкілікті себебі көпшілікке мәлім. Олигархаттың қалыптасуы, биліктің бір қолға шоғырлануы неге әкеліп соққанын, Қаңтар оқиғасының салдары қандай болғанын көрдік. Бір реттік 7 жылдық мерзімнің жай сөз емес екенін президент өзі нақты көрсетуі керек сияқты. Екінші мәселе транзитке байланысты. 2019 жылғы саяси кезеңді еске алайықшы. Бізге екі билік, екі президент, екі шешім қабылдайтын орталық бар деген көп пікір айтылды. Енді Жаңа Конституция бойынша вице-президент институты пайда болады. Ата Заңда президент вице-президентті тағайындайтыны жазылған. Бұл үлкен айырмашылық. Егер АҚШ-тағыдай вице-президент тағайындалатын болса, оған бәсеке болуы мүмкін. Ал біздің Конституция бойынша президент денсаулығына немесе басқа да жағдайларға байланысты қызметінен кететін болса, алдағы бір ай ішінде міндетті түрде президент сайлауы өтуі тиіс. Яғни, вице-президент келесі президент болуы мүмкін бе деген сұрақ бірден алынып тасталды. Вице-президент –президенттің Құрылтаймен, халықаралық ұйымдармен байланыс жасайтын өкілі. Бітті. Егер кезектен тыс президент сайлауы өтетін жағдай болса, вице-президент елдегі сайлау науқанын ұйымдастыруға жауапты адам болуы мүмкін. Бірақ басқа адамдарға сайлауға қатысуға шектеу жоқ деген сөз.

НАЗАРБАЕВ ТОҚАЕВТЫ ТАҢДАҒАНЫ ҮШІН ӨКІНДІ МЕ?

Самал Ибраева: Реалистік тұрғыдан қарасақ, вице-президент лауазымы билікті мұрагерлікке дайындаудың тетігі емес пе?

Асхат Асылбеков: Назарбаев Тоқаевты дайындады. Тоқаев та өзінің орнын басатын адамды дайындауы заңды.

Самал Ибраева: Назарбаев тек Тоқаевты дайындаған жоқ қой. Бірнеше нұсқа болды.

Асхат Асылбеков: Басқа нұсқалар болған да шығар. Бірақ Назарбаев алдын ала бірнеше жыл бұрын Тоқаевты президент болуға дайындады. БҰҰ-ға барып келді, Сенатты басқарды. Менің ойымша, алдын ала жоспарланған іс.

Самал Ибраева: Қалай ойлайсыз, Назарбаев Тоқаевты таңдағаны үшін өкініп қалды ма?

Асхат Асылбеков: Өкінген жоқ. Қаңтар оқиғасы болса да өкінген жоқ. Өкінсе, Назарбаевтың төңірегіндегі топ өкінді. Олар қолымызда мәңгі билік болады, елді тонау істерін жалғастыра береміз деп ойлады. Ал Назарбаев өкінген жоқ. Назарбаевты ылғи сынаймын. Бірақ ел үшін көп нәрсе істегенін мойындау қажет: шекараны бекітті, көршілермен бейбіт қарым-қатынас орнатты. Сыртқы істер министрі ретінде Тоқаев та бұған белсенді қатысты. Екеуі геосаясатты бірге жүргізді.

Самал Ибраева: Онда неге Назарбаев әлі күнге дейін Путинді жағалап жүр?

Асхат Асылбеков:  Тактикалық мәселелер ғой. Өмірдің кейбір сұрақтарын шешуі керек болған шығар. Ресейде өзінің кен орындары болды. Соларға қатысты мәселелерді шешкен болар.  Кезіндегі жақтастарын қорғау қажеттілігі туған шығар, кім білсін. Бірақ мемлекетшілдік тұрғысынан Назарбаев өкінген жоқ. Өйткені Тоқаев күрделі геосаяси жағдайда керемет жұмыс істеп отыр. Әрине, ішкі саясат туралы айта алмаймыз. Ішкі саясатта билікті үкіметке беріп, сендер жауап бересіңдер деді. Экономикалық жағдайымыз қиындай бастады, Салық кодексі көп сұрақ туғызып отыр. Бірақ Тоқаев сыртқы саясатты жақсы жүргізіп отыр.

САЯСИ САБАҚТАСТЫҚ ДЕГЕН НЕ?

Самал Ибраева: Бірнеше рет Конституция өзгеріп жатқанда Назарбаевқа «билікте қалыңыз, сіз болмасаңыз құрдымға кетеміз» деп саясаттанушылар, саясаткерлер мақала жазып, мінберлерден мадақ айтып жатты. Сондай деңгейге түспесек деймін.

Қазбек Майгелдинов: Әлемдік саяси үрдістерге қарайтын болсақ, саяси сабақтастық деген бар. Саяси сабақтастық деген не? Мемлекет басшысы, басқа да лауазымды азаматтар болсын, олар өз реформасын жүргізеді. Сол реформалар сабақтастықпен жалғасын таппаса, кешегі болғанның бәрін жоққа шығару деген сөз. Біз ондайға бармауымыз керек. Қазақстан Тәуелсіздік алған жылдары қандай кезең болғанын біреу көрсе, біреу көрген жоқ. Қаншама қиындықтар болды. Мәселе тіпті көршімен тату болу-болмауда емес. Мәселе саған деген қарым-қатынастың қандай екенінде. Мәселен, Ресей қалалары бомбаланып жатыр. Соғыс әлі аяқталар емес. Бұл қабырғалас көршілерімізде болып жатқан соғыс. Бізбің бейбіт аспан мен ол жақтағы атыс-шабыстан көз ашпайтын аспанды салыстырып, олар неге ондай дәреже жетті, біз неге тыныштықта өмір сүріп жатырмыз деген сұрақтарға жауап іздесек, бізде оның бәрі мүмкіндігінше Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары шешілгенін түсінуге болады.

Иә, реформаның да жақсысы, жаманы бар. Жүргізілген саясаттың да кері тұстары да болады. Мысалы, Назарбаевтың туыстарына 30 жыл бойы, яғни 2022 жылға дейін билікте лауазымды қызмет атқаруға ешқандай тосқауыл болған жоқ. Билік те, ақша да өз араларында бөлініп жатты. Нәтижесінде біз оның кері жағын көрдік. Бірақ біз тарихи сабақтастықты үзіп, реформаларды жалғастырмасақ, дамыған 30 елдің қатарына кіруге әрекеттенбесек, бәрін кері тартсақ, бізде қандай саяси модернизация болады?

ЖУРНАЛИСТЕРДІ СОТТАУ ӘЛСІЗДІК ПЕ?

Самал Ибраева: Назарбаевтың еңбегін ешкім жоққа шығармайды. Тоқаевтың да мықты саясаткер, мықты дипломат екенін мойындаймыз. Бірақ Қазақстанда президенттер ауысып отыруы керек. Үшінші президент кім болады деген тақырыпта пікір таластыру, әңгімелесу қылмыс емес деп ойлаймын.

Асхат Асылбеков: Менің ойымша, үшінші президент әлі халыққа белгісіз адам. Көбі Қарин, Бектенов, Әшімбаев деп қазіргі биліктегі адамдардың есімін атайды. Олар лауазымды қызметтерге тағайындалуы мүмкін. Бірақ өмір қалай өзгергенін көріп отырмыз. Геосаясат Қазақстанға қатты әсер етеді. Қанша жерден оның әсерін жоққа шығаруға тырыссақ та, геосаясаттың, әсіресе, Ресей мен Украина соғысының салдарын тартпай қоймаймыз. Соны білгендіктен Тоқаев Конституцияны өзгертті, көп заңды қатаңдатты. Өйткені ол бізді күтіп тұрған құбылыстарды, үлкен тектоникалық өзгерістерді көріп отыр. Сондықтан елді де, өзін де қорғау үшін қамданып жатыр. Әрекет ету үшін қолында құрал, тетік болуы қажет. «Заң мен тәртіп» қағидаты бойынша көп нәрсені қатаңдатып жатыр. Кейбір тұстарын қолдамаймын. Журналистерді, блогерлерді соттап жатқанына қарсымын. Қанша жерден болашақты ойласақ та, халықтың үні билікке жетуі керек. Биліктің қателігін, кемшілігін журналистер айтпаса, кім айтады?

Самал Ибраева: Журналистер мен блогерлерді соттау мұқтаждық па, әлде әлсіздік пе?

Асхат Асылбеков: «Шаш ал десе, бас алады» деген сөз бар қазақта. Меніңше, соның кері. Бұл – әлсіздік. Күшті мемлекет сыннан қорықпайды.

Самал Ибраева: Бұл президенттің емес, идеологияны жүргізіп отырған кейбір тұлғалардың әлсіздігі ме деп ойлаймын.

Асхат Асылбеков: Олар қауіп тууы мүмкін деген күдікпен алдын ала бәрінің аузын жауып, аяғын тұсай беруі мүмкін. Ішкі саясат тек саясат емес. Ол – психология, этнопсихология. Соны түсініп отырып халықты дұрыс басқару керек.

Самал Ибраева: Сонда мұны кім істеп отыр деп ойлайсыздар?

Қазбек Майгелдинов: Саяси элита мәселесіне келсек, бәріміз бір мемлекеттік саясат жүргізіп жатқан сияқтымыз. Бірақ көбіне байқайтынымыз, кейбір жеке тұлғалар өз мүдделерін мемлекеттік мүддеден жоғары қояды. Мәселе содан туады. Мысалы, кейбір блогерлер – белгілі бір шенеуніктің сатып алған командасы. Боттар фермасы дейміз ғой.  Оның бәрі қайдан шығып отыр? Яғни, белгілі бір тұлғалар өзінің атына кір келтірмеу үшін, кейбір істерін жабу үшін сол блогерлердің қызметіне жүгінеді. Олар ақпараттық шабуылға дайын отырады. Бірдеңе бұрқ ете қалса, екінші жағынан комментаторлар шығып, тігісін жатқызуға тырысады. Одан кейін өзінің бәсекелесін құрту үшін де қолданады. Біреудің бір теріс қылығы көрінді ме, бүкіл боттарын сонда жіберіп талатады. Өзім әлеуметтік желінің бәрін бақылап отырамын. Барлық жерде бір типті мәтіндер, бірдей айыптаулар жазылады. Бұл – ашық түрдегі кибербуллинг.

Самал Ибраева: Кімдерге қатысты мұндай кейстер болды?

Қазбек Майгелдинов: Алысқа бармай-ақ қояйын. Мысалы, бір депутат жеке пікірін білдірген болатын. Оны жеке пікір емес, халыққа қарсы сөйленген сөз деп айыптады. Мен ешкімді қолдап отырған жоқпын. Анас Баққожаев, Ардақ Назаров, Самат Нұртаза сияқты депутаттарға шабуыл көп болды. Жеке тұлғаларға жасалған шабуыл болғанымен, түптеп келгенде мемлекеттік инситутқа сенімсіздік туғызады.

ҚҰРЫЛТАЙҒА КІМДЕР БАРУЫ КЕРЕК?

Самал Ибраева: Сондықтан мемлекеттік басқаруға абырой-беделіне сызат түспеген азаматтарды жіберу керек шығар.

Қазбек Майгелдинов: Атын «Құрылтай» деп атап, жаңа бірпалаталы парламент құрып жатырмыз. Ол сол сакралды атына сай болуы тиіс. 1993 және 1995 жылғы Конституцияларды қабылдағанда біз еуропалық үлгіге сүйендік. Франция тәжірибесін, сол жақтағы институттарды енгіздік. 30 жылдық тәжірибемізге сүйеніп енді өз жолымызды іздей бастадық. Қазақтың даласында билер кеңесі болған, Күлтөбеде күнде жиын өткен. Өзімізге сай органдар, дала демократиясы болған. Міне, енді Құрылтай құрылмақ. Сол Құрылтайдың мәнін, сәнін келтіретін, мемлекетшіл, нағыз азаматтар бару керек.

Сегізінші шақырылым депутаттарына қатысты түрлі резонансты оқиғаларды ескеріп, Құрылтай театр немесе клоунадаға айналмас үшін ең әуелі саяси партияларда жауапкершілік болуы қажет. Үміткерлер тізімін беретін – партиялар. Құрылтайдың беделін түсіреді деген мәселеден бұрын олар партияның абыройын ойлауы керек.

Асхат Асылбеков: Құрылтайдың үш мағынасы бар. Бірінші мағына – ежелде халық өміріне қатысты қандай да бір мәселені шешу үшін, кеңесу үшін, ханды сайлау үшін өткізілген жиын. Ал Тоқаев президент болған уақыттан бастап Құрылтай деп президент жанындағы кеңесші органды атадық. Ал бүгінгі Құрылтай – ел парламенті. Конституция бойынша Құрылтай президент ұсынған вице-президент кандидатурасын екі рет қабылдамаса, президент оны таратуға құқылы. Бірінші мағынасына сүйенсек, хан қанша жерден мықты болса да Құрылтайды таратпаған. Оның ондай билігі болмаған. Ал жаңа Ата Заңымыз президентке Құрылтайды тарату құзыретін  беріп отыр. Ежелгі Құрылтайға билер, ақсақалдар, ру басшылары баратын. Бізде партия депутаттары барады. Егер Мәжіліс деп қала берсе, ешқандай қарама-қайшылық болмайтын еді. Ал парламент болғаннан кейін кейбір мәселелер туып тұр. Құрылтайды таратуға жол берілмеуі керек еді.

Құрылтайда нағыз ел ағалары отыруы керек.  44 ру болса, әр ру 2 абыройлы адамын ұсынып, 88 адам жиналуы керек. Сөйтіп әр рудың мәселесін көтеру керек. Өйткені біз қазақ еліміз ғой. Ұлттық код дегеніміз осы. Ұлт боламыз, қазақ боламыз дейміз. Бірақ саясат оны өзгертіп жібереді. Нәтижесінде халық арасында билікке ұнамайтын сұрақтар туады. Оны әлеуметтік желіде жазсаң, қара тізімге енгізеді. Менің ойымша, мемлекеттің күштілігі – халықтың сенімінде. Қазір халық сайлауға да сенбейді, билікке де сенбейді. Үйретілген дәрменсіздік деген бар. Бізсіз де сайлау өтеді, менің дауысым ештеңе шешпейді деген түсінік қалыптасқан.

ПАРТИЯЛАР ӘНШІЛЕРДІ ҚАЙТПЕК?

Самал Ибраева: Сайлауға бармай, дауысыңды бермей, біреуден бірдеңе талап ету қаншалықты дұрыс?

Асхат Асылбеков: Кезінде халық барды, дауыстарын берді. Бірақ сайлау нәтижесі алдын ала жазылған сценарий бойынша шығарылады. Өзім де үш жыл бұрын сайлауға қатыстым. Біздің ақпарат бойынша бес облыста бірінші орын алдық, 11 облыста екінші орын алдық. Біздің төрағамыз риза болып, қуанып отырған. Бірақ ресми қорытынды бойынша төртінші орын алдық, бір күннен кейін тіпті бесінші орынға түсіріп тастады. Демек, ресми дерек біздің жинаған хаттамаларымызбен сәйкес келмей тұр.

Қазбек Майгелдинов: Заманауи трендтерге келейік. Америкада әлеуметтік зерттеулер жүргізетін үлкен компаниялардың бірі – Gallup былтыр зумерлер арасында үлкен сауалнама жүргізген екен. Сол зерттеу бойынша зумерлер саяси институттарға мүлдем сенбейді. Олар тіпті саяси партияларды саяси күш ретінде қабылдамайды. Қазақстанда дауыс берушілердің 40-50 пайызы – зумерлер. Олар саясаттан мүлдем алшақ. Саяси партияларда кімдер бар екенін білмейді. Менің ойымша, осы мәселені ескере отырып саяси партиялар өз қатарларына «Ирина Қайратовна» тобының мүшесін, Аша Матай секілді әншілерді тарту арқылы саяси технологияға барып отыр. Өйткені зумерлер партияны танымаса да, кумиріне дауыс берсін деген мақсат.

Бірақ мәселе абыройға келіп тіреледі. Мен біздің партияларды «зомби партиялар» деп атаймын. Өйткені олар өздерінің күретамырын білмейді, негізгі ұйым ретіндегі атқаратын қызметін атқармайды. Партия екендері сайлау науқаны қарсаңында ғана естеріне түседі, басқа уақытта оларды көрмейміз, естімейміз. Саяси партиялар күнделікті жұмыстан босамауы керек. Егер үздіксіз жұмыс істесе, Аша Матайды шақырудың қажеті болмас еді.

ОППОЗИЦИЯ ДЕГЕН НЕ?

Самал Ибраева: Екінші бір мәселе, оппозициядан қорықпау керек. Оппозиция болса, пікірталас болса, жастар да қатысады. Қазір бізде оппозиция жоқ.

Қазбек Майгелдинов: 5 жылдан бері бізде заң жүзінде енгізілген парламенттік оппозиция деген ұғым бар. 2023 жылы ең болмағанда Жалпыұлттық социал-демократиялық партия парламенттік оппозиция мінберін пайдаланатын шығар деп күткенмін. Оппозиция – мемлекетке, мемлекет басшысына қарсы топ емес. Оппозиция деген – балама пікір білдіру, ұсынылған шешімге келіспесең, өз шешіміңді ұсыну. Азаматтық позицияңызды  көтере білсеңіз, бәлкім оны қолдаушылар пайда болып, үлкен күшке айналасыз. Ал бізде оппозиция деген Назарбаевты, Тоқаевты жамандау деп түсінеді.

Самал Ибраева: Меніңше, сіз айтып отырған сипаттамаға Санжар Боқаев сай келетін. Ол өзінің балама бағдарламасын ұсынды. Партиясын тіркеуге әрекеттенді, бірақ қазір тергеу изоляторында отыр.

Асхат Асылбеков: Оппозиция деп билікке қарсы шыққан, билік партиясын сынаған партия немесе адамдарды айтып жүр. Конституция бойынша биліктің иесі кім? Халық. Халыққа қарсы әрекет етіп отырған кім? Шенеуніктер. Бюджетті тонайды, жемқорлық жасайды. Демек, нағыз оппозиция – билікте отырған шенеуніктер.  20 млн халыққа 100 мың шенеунік қарсы істеп отыр.  Бәрі емес шығар, халықты тонап, алдап жүрген, елді жылатып жүргендерді айтып отырмын. Оның бәрін соттау керек.

Қазбек Майгелдинов: Сіздің сөзіңізбен келісетін тұсым, олар – халыққа қасақана қастандық жасап отырған қылмыскерлер. Шатастырмау керек. Олар анайы түрде қабылданып отырған оппозиция. Бірақ шын мәнінде қылмыскерлер.

ҚАЗАҚСТАН ӘЛЕУМЕТТІК МЕМЛЕКЕТ ПЕ?

Асхат Асылбеков: Қазақстанды әлеуметтік мемлекет дейміз ғой. Жуырда бір бағдарламаға қатыстым. Сол жерде мемлекеттік органнан келген қызметкерлер жәрдемақыға миллиардтаған қаржы бөлінгенін, мемлекет көпбалалы отбасылар мен жағдайы жоқтарды асырап отырғанын ауыз толтырып айтты. Әлеуметтік мемлекетпіз деп кеуде соғып отыр. «Нағыз әлеуметтік мемлекет болса, ешкімге ештеңе төлеудің қажеттілігі болмайтын еді» дедім мен. Өйткені әлеуметтік мемлекетте бәрі жақсы өмір сүреді. Халықтың жұмысы бар, жалақысы жеткілікті. Несиеге өмір сүрмейді, жәрдемақы сұрап алақан жаймайды. Ал бізде халықтың жағдайы мүшкіл. 8-9 млн адам банктерге қарыз. Демек, олардың жалақысы өмір сүруге жетпейді. Ал мемлекет біз оларға жәрдемақы беріп отырмыз деп міндетсінеді. Салық кодексі, басқа да заңдар арқылы жағдай жасасаң, кәсіп істеуге көмектессең, дамуға, өсуге мүмкіндің берсең, бәрі бай-қуатты өмір сүреді. Жұмыссыздық болмайды. Сонда көмектесудің де қажеті болмайды.

Самал Ибраева: Сондай күнге жету үшін бізге не істеу керек? Мықты үкімет керек пе, мықты премьер-министр керек пе? Бізге не жетіспейді?

Асхат Асылбеков: Экономикалық саясат бірінші орында болуы керек. Егер жағдайы нашар болса, тоңазытқышы бос тұрса, банк шоты бұғаттаулы болса, әрине, халық ренжиді. Таксиге отырсаң, жүргізушінің көбі жолақыны әйелінің шотына салғызады. Өзіңдікі қайда десең, шотым бұғатталған дейді. Демек қанша адам несие алып, төлей алмағандықтан шоты бұғатталған. Билікте отырғандарға соны айтсаң, басқа әлемде өмір сүріп жатқандай болады. Президенттің алдына барып басқаша есеп береді: жалпы ішкі өнім өсіп жатыр, халықтың әлеуметтік жағдайы көтерілді, тапсырмаңыз орындалып жатыр дейді.

ТАПСЫРМАНЫ ОРЫНДАМАҒАНДАР НЕГЕ ЖАЗАЛАНБАЙДЫ?

Қазбек Майгелдинов: Естеріңізде болса, 2020 жылы бізде 10 ұлттық бағдарлама қабылданды. Кейін бәрін жауып тастады. Олардың маған ұнаған тұсы – әр бағдарламаның орындалуына жауапты тұлғалар жазылды. Мен мұндай құжатты басқа жерде көрмедім. Бізде өкінішке қарай, реформалар сәтсіз жүзеге асса, кейбір тапсырмалар дұрыс орындалмаса, ешкім жауапқа тартылмайды. Не министр, не вице-министр, не әкім орнынан кетпейді. Жауапкершілік жоқ жерде ешқандай нәтиже болмайды. Берілген тапсырма орындалмаса, қойылған межеге қол жеткізілмесе, жауапты шенеунік орнынан кету керек немесе сотталу керек. Бізде сондай механизмнің жүзеге асып жатқанын халық көріп отырған жоқ. Кері кеткеннің бәріне мемлекет кінәлі дейміз. Негізі әр салаға жауапты тұлғалар бар. Сұрау солардан болуы керек.

Самал Ибраева: Қазір министрлер мен әкімдер өте жақсы жайғасып алған. Жұманғаринді тыңдасаң, халықтың пікіріне пысқырмайтынын аңғарасың. Біз неге мұндай деңгейге жеттік?

Асхат Асылбеков: Жұманғарин басқа әлемде өмір сүріп жатқандай. Өткенде парламентте журналистердің сұрағына жауап бергісі келмегенін көрдік. «Сендер мені дұрыс түсінбейсіңдер» деді. Әлі миларың жетпейді дегенді меңзеп тұр ғой.

Самал Ибраева: Өз-өзіне сенімді болып тұр ғой. Бұл сенімділікті беріп отырған кім? Меніңше, Жұманғариннің риторикасы – өте үлкен сигнал.

Асхат Асылбеков: Қазбек атап өтті ғой, бағдарламаға жауапты адамдар көрсетілді деп. Белгіленген мерзімде межелі көрсеткішке жетпесе, сол адамдар жауап беруі керек. Миллиардтаған ақша желге ұшса, сотталуы керек. Оңтүстік Корея қалай бүгінгі дәрежеге жетті? Онда 13-14 президент сотталды. Болмашы сыйлық алғаны үшін президенттің әйелін соттап жатыр.

Самал Ибраева: Шенеуніктерден сұрайтын, есеп беруді талап ететін парламент қой. Үкімет мүшелерін тепкіштеп, сұрақтың астына алып отыратын мықты депутаттар болуы керек емес пе?

Қазбек Майгелдинов: Конституциядағы Құрылтай туралы бапты оқысаңыз, депутаттардың министрлерді орнынан алып тастауға құзыреті бар. Бірақ министрлерді орнынан алу үшін олардың жұмысын дұрыс саралап, дұрыс баға беретін білім-білік болуы шарт. Президент айтқан кәсіби парламент дегеніміз – парламентте қабылданатын заңдар мен парламент алдында есеп беретін мемлекеттік органдардың жұмысын дұрыс қарай алатын азаматтар. Кәсіби спортшы немесе кәсіби әнші келіп үкіметтің жұмысын саралай алады дегенге сенбеймін.

ЕЛ ЭКОНОМИКАСЫНЫҢ БҮГІНГІ ЖАҒДАЙЫ

Асхат Асылбеков: Мен 1993 жылы Жоғары кеңестің үшінші шақырылымында бақылау палатасында жұмыс істедім. 1995 жылы жаңа Конституция қабылданғанда бақылау палатасын алып тастады. Өйткені ол бүкіл үкіметтің жемқорлығын ашып отырды. Қазіргі Құрылтайда бақылау палатасы болса, депуттар мен 30-40 жоғары деңгейлі аудитор үкіметтің жұмысын тексеріп отырар еді. Негізі Жоғары аудиторлық палата президентке емес, Құрылтайға бағынып, есеп беруі керек. Үкіметті аямай тексеру керек. Әнеугүні 350 млрд теңге бюджетке түспеді деді. Үшінші және төртінші тоқсанда тіпті нашар болады. Сонда Жұманғариннің не айтатынын көреміз. Наурызда экономикамыз өсті деп мақтанды. Оның бәрі 2025 жылдың төлемдері ғой. Салық кодексі кері әсерін тигізіп отыр. Біз қателестік деп мойындау керек. Мыңдаған орта және шағын кәсіпорындар жабылып жатыр. Президенттің қасындағы адамдар Тоқаевқа шын картинаны көрсетуі керек.

Самал Ибраева: Меніңше, президенттің жанындағы адамдар ол кісіге шындықты айтуға қорқатын сияқты.

Қазбек Майгелдинов: Габриэль Гарсиа Маркестің «Патриархтың өлімі» деген жақсы романы бар. Сол романды биліктегі азаматтардың бәрі оқуы керек. Онда айтылған басты ой – басшыға жақын жүретін адамдар арнайы бөлек әлем құруға құмар болады. Не үшін? Өзінің қателігін жабу үшін. Біздегі келеңсіз жағдайлардың көбі жеке мүддені мемлекеттік мүддеден биік қоюдың нәтижесінде болып жатқаны құпия емес.

Ал бақылауға келсек, бізде мониторинг бар. Мына жерде пәлен миллион игерілмеген, түген миллион тиімсіз жұмсалған деп айтады. 1990 жылдары бюджетте ақша болған жоқ. Ақша табу керек болды. Ал қазір бөлінген қаржыны, қолдарына санап берген ақшаны игере алмайды. Бұл мен үшін нонсенс. Әкімдік немесе министрлік игерілмеген ақшаны жыл соңында қайтарып жаста, демек олар жұмыс істемеді деген сөз.

АМАНАТТЫҚТАР ПАРТИЯ ИДЕЯСЫНА НЕГЕ БЕРІК БОЛМАДЫ?

Самал Ибраева: Тоқаевтың негізгі ойы – мықты парламент құрып, оның алдында есеп беретін үкіметтің жұмысын күшейту ғой. Бірақ біздің партиялар әншілерді ұсынудан әрі аса алмай отыр. Осындай әрекеттер арқылы олар президенттің бүкіл саясатын, жоспарын дискредитациялап отырған жоқ па?

Асхат Асылбеков: Кеңес үкіметі кезінде коммунистік партия ішінен шіріді. Өйткені бәрі бір адамның айтқанына сөзсіз бас шұлғиды, ешкім қарсы шықпайды. «Нұр Отан» сол КОКП-ның қателігін қайталады, сол үшін шіріп кетті. Қаңтар оқиғасы кезінде партияның көп кеңселері өртеніп жатты. Өйткені халық оны жек көрді. Amanat «Әділетке» қосылатынын жариялағанда партияның бір мүшесі шығып, партияның жабылуына қарсылық білдіре алған жоқ. Партияның идеясына беріктігін көрсеткен жоқ. Неге? Өйткені жалтақ, қорқақ.

Бәсекеден қорықпау керек. 15-20 партия тіркелсін. Жарты жыл, бір жылдан кейін олардың жартысы әлсіз болып шығады. Біріншіден, ақшалары жоқ. Екіншіден, көпшілікті өз соңынан ертетін идея жоқ. Жергілікті көшбасшылар жоқ. Барлық аймақта филиал аша алмайды. Олардың ашылуына, кейін эволюциялық түрде тарауына мүмкіндік беру керек. Сонда ешкім партиямды тіркемедің, сөйлеуге мүмкіндің бермедің деп наразылық білдірмейді. Кімнің қаржысы, жақсы идеясы бар – сол алға шығады. Өзгелері саясат сахнасынан ысырыла береді.

Қазбек Майгелдинов: Бізде партиялар туралы сөз болғанда олардың әрқайсының артында біреу тұр немесе белгілі бір сценариймен келе жатыр дейді. Жоғары жақтан партиялар ұсынған тізімді түзейді дегеннің өзінде әуелі сол тізімді  жөнді беру қажет. Amanat-тан «Әділетке» өткендерін акция ретінде жария етіп жатқан азаматтар да бар. Егер партияның идеясына берік адам болсаңыз, сіз екінші партияға өтуіңізді «мені шақырып жатыр, кәсібилігім үшін ұсыныс жасады» деп түсіндірер едіңіз. Ал біздікілер «мына жақта жаңа партия құрылып жатыр екен, мен сонда баруым» керек дейді. Демек, сіз тұрақсызсыз.

Асхат Асылбеков: Мені Қазақстан халық партиясы қатарларынан шығарды.

Самал Ибраева: Сіз неге «Әділетке» кірмейсіз?

Асхат Асылбеков: Оларға мен сияқты адамдар керек пе?

Самал Ибраева: Әрекет етіп көру керек емес пе? Сіздің абырой-беделіңіз бар.

Асхат Асылбеков: Барлық партияның съезі өтіп қойды, тізімдерін ұсынды. Тізімге енбесең, депутат бола алмайсың ғой.

БАС ШҰЛҒЫҒЫШ ДЕПУТАТТАР

Қазбек Майгелдинов: Бізде кадр дағдарысы бар. Кешегі Аша Матай сынды әншілердің тізімге енуі саяси технология болғанымен, бұл тоқырау, дағдарыс болып жатқанын көрсетеді.

Асхат Асылбеков: Сен бір депутат болсаң, мен бір депутат болсам, кедергі келтірмейтін шығармыз? Білімдіміз, мемлекетшілміз, заңды білеміз.

Қазбек Майгелдинов: Бізді шақырмайды ғой.

Асхат Асылбеков: Неге шақырмайды? Өйткені біздің өз пікіріміз бар. Ал оларға үндемей бас шұлғитындар керек. Қателік осында.

Самал Ибраева: Бізде ыңғайлы әкімді, қолайлы министрді тағайындайды ғой.

Асхат Асылбеков: Мен ағарту жұмысымен айналысып жүрмін десем, «Асхат, сен не істеп жүрсің, жасың үлкен, беделің бар емес пе?» дейді.

Самал Ибраева: Неге партия құрмайсыз?

Асхат Асылбеков: Құрар едім, білем ғой тіркемейтіндерін.

Самал Ибраева: Құруға тырысып көрдім, рұқсат бермеді десеңіз, әңгіме басқа.

Асхат Асылбеков: Саяси шындық осындай, егер билік жоғарыдан рұқсат бермесе, ештеңе істей алмайсың. Тіпті түрмеге тығудан тайынбайды. Партия құрам дегендердің біразы отыр ғой. Мен неге бостан-босқа құрбан болуым керек?

Самал Ибраева: Құрбан болуға дайын емес адамдар саясаткер бола алмайды.

Асхат Асылбеков: Соғыста құрбан болғандарға өлгеннен кейін медаль беріп жатады ғой. Меніңше, ол батыр емес. Жауды күйреткен, тірі қалған адам батыр.

Самал Ибраева: Біз көп сөйлейміз. Бірақ әрекет ететіндер санаулы.

Қазбек Майгелдинов: Әрекет дегенде, мен мысалы, 2023 жылы бір мандатты округпен Ұлытау облысына барып қатыстым. Барлық кезеңдерінен өттім, бірақ депуаттыққа ілінбедім. Қолымнан келгеннің бәрін жасап көрдім. Мен үшін тәжірибе болды. Биыл ондай мүмкіндік берілмейді. Себебі депутаттар тек партиялық тізім бойынша сайланады. Қазір партиялардың тізімін көріп отырмыз. Ол жерде тіпті сегізінші шақырылымда жұмыс істеген депутаттардың өзін кіргізбей қойған.

Самал Ибраева: Respublica партиясының тізіміне салық кодексі жайлы өте жақсы пікірімен көзге түскен Айтуар Қошмамбетов енбей қалыпты.

Қазбек Майгелдинов: Қазақстан Халқы партиясының тізіміне Магеррам Магеррамов та кірмеген.

Самал Ибраева: Ол кісінің заманы өткен сияқты. Депуттар да ауысуы керек қой. Асхат мырза, сізді қайта шақырмады ма?

Асхат Асылбеков: Қазір партия төрағалығына Нұрсұлтан Шоқанов келді. Кәсіпкер. Көпшілік менен «Сендер бұрынғы коммуниссіңдер, сендерді қалай буржуазияның адамы басқарады?» деп сұрайды. Ертісбаев ғалым, мемлекеттік қызметте істеген адам болған соң, оған ешкім дау айта алмайтын. Мені екі жыл бұрын Қазақстан Халық партиясынан шығарды. Бірақ саясатта болсам да, болмасам да, қал-қадерімше халықтың жағдайын айта берем. Халықтың жағдайын ойламаған партия  – қылмыскер партия. Ұсынған шешімдері Қазақстан халқының білімін, медицинасын, тұрмысын қаншалықты өзгерте алады? Соны нақты көрсетсін.

ХАЛЫҚ КЕҢЕСІН КІМ БАСҚАРАДЫ?

Самал Ибраева:  Құрылтайдан бөлек, Халық кеңесі құрылады. Онда кімдер болады деп ойлайсыздар?

Қазбек Майгелдинов: 1 шілдеде Конституция күшіне енгеннен кейін Халық кеңесі хатшылығының төрағасы тағайындалды. Кеңес мүшелерінің тізімін президент бекітеді, бірақ тізімді президентке ұсынатын – хатшылық. Конституциялық заңда нақты жазылған. 126 адам 42-ден үш топқа бөлінген. Біріншісі – этномәдение орталықтар. Қазақстан Халқы Ассамблеясы таратылды. сол ұйымнан 42 адам келеді. Тағы 42 адам – үкіметтік емес ұйымдардан, үшінші топ мәслихаттардан шақырылады. Мұндағы негізгі топ – өңірлерден келетін 42 адам. Себебі Халық кеңесінің Құрылтайға үлкен әсер ететін функциясы – заң ұсыну. Өңірлердің дауысы билікке жетуі керек.Ал үкіметтік емес ұйымдарға келсек, ол жерде белгілі бір сұрыптау болуы керек. Үкіметтік емес ұйымдардың профильдік бағыттары әр түрлі.

Самал Ибраева:   Үкіметтік емес ұйымдар ұсынысты өздері бере ме?

Асхат Асылбеков: Билік өзі таңдайды.

Самал Ибраева:   Біз ғой таңдатқызып отырған. Билікке өте ыңғайлы, өйткені біз сондай мүмкіндік беріп отырмыз. Егер өзіміз ұсынып, соңына дейін қадағаласақ, билік халықпен санасады.

Асхат Асылбеков: Дұрыс айтасыз. Үкіметтік емес ұйымдарға Халық кеңесіне үміткерлеріңізді ұсыныңыздар деп айту керек.

Самал Ибраева:   Халық кеңесінің төрағасы кім болады деп ойлайсыздар?

Қазбек Майгелдинов: Бізде жұмыссыз қалып отырған екі азамат бар: Мәулен Әшімбаев пен Ерлан Қошанов.

Асхат Асылбеков: Мәулен Әшімбаев вице-президент болса, Ерлан Қошанов Халық кеңесіне баратын шығар.

Самал Ибраева: Бәлкім, Мәулен Әшімбаев Халық кеңесін басқарып, Ерлан Қошанов вице-президент болатын шығар.

Асхат Асылбеков: Жасына қарайды ғой. Мысалы, Трамп кәрі болса, Вэнс жас.

Самал Ибраева: Әшімбаев пен Қошановтан да жас азаматтар бар ғой.

Қазбек Майгелдинов: Үміткерлер көп қой. Түрлі болжам жасауға болады.

ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТТІККЕ ЕҢ ЫҚТИМАЛ ҮМІТКЕР

Асхат Асылбеков: Жүйе бөтен адамдарды кіргізбейді. Мысалы, әділ болуы үшін вице-президенттікке байқау жариялаймыз деп 100 адамды шақырсын. 100 адам өз бағдарламасын Тоқаевтың алдында қорғасын. 100 адамнан 30-ын, 30 адамнан 10-ын, одан кейін 2 адамды іріктеп алып, ең үздігін анықтасын. Өз күшін, білімін дәлелдеген адам вице-президент болсын. Сонда бүкіл халық тағайындалған адамның бекерден-бекер таңдалмағанын біледі. Біріншіден, ол патриот болуы тиіс. Жалған патриот емес, елін, халқын ойлайын шын жанашыр болуы қажет. Билікте отырғандар өз қамын ғана ойлап отыр, халықтың бүгінгі жағдайға тап болғаны сондықтан.

Самал Ибраева: Ерлан Әшімбаевтың Мәжілістегі қызметі аяқталғанда Тоқаев оның жұмысына жоғары баға берді. Әшімбаевқа ше?

Қазбек Майгелдинов: Сенаттың соңғы отырысында айтылды ғой. Әшімбаев пен Қошанов депутат болуы мүмкін, әкім болуы да мүмкін. Өйткені ертең Құрылтай құрылғанда бүкіл Үкімет отставкаға кетеді. Жаңа үкімет жасақталады. Өңірлердегі әкімдер де ауысуы мүмкін. Құрылтайдың құрылуы саяси билікке көп ауыс-түйіс әкелгелі тұр. Біз болжап отырған адамдардан бөлек көп азаматтар Халық кеңесіне, Құрылтайға келуі мүмкін.

Байқасаңыздар, «Әділет» партиясы келгелі «Ақ жолдың» да, «Ауыл» партиясының да, Қазақстан халқы партиясының да төрағалары ауысты. Яғни, билеуші партияның орнына жаңа партия келіп жатыр деген болжаммен айтатын болсақ, жалпы парламентті жасарту үдерісі жүріп жатқан сияқты.

Асхат Асылбеков: Бұрын билікте болмаған, азаматтық қоғамда белсенділігімен көзге түскен азаматтар «Әділетке» кіріп, Құрылтайға сайланса, өте жақсы болар еді.

Самал Ибраева: Тоқаев билікке келгелі 7 жыл. Содан бері нөмірі екінші адам кім? Әшімбаев. Яғни, вице-президент Әшімбаев болуы мүмкін деген ең ықтимал нұсқа секілді.

Асхат Асылбеков: Тағы бірнеше адам болуы мүмкін. Мысалы, Мұрат Нұртілеу. ҰҚҚ төрағасы Ермек Сағымбаев та болуы ықтимал. Ельцин кезінде ФСБ полковнигі Путин билікке келді ғой. Демек, Қазақстанда да ондай нұсқаны ешкім жоққа шығара алмайды.

Қазбек Майгелдинов: Қазіргі жағдайда вице-президенттікке ең ықтимал үміткерлер Қошанов пен Әшімбаев сияқты.

Самал Ибраева: Ерлан Қарин бұл додаға түсе алмай ма?

Қазбек Майгелдинов: Қарин, Көшербаев, Нәлібаев, Қасымбек бар, ешқайсын жоққа шығаруға болмайды. Неге десеңіз, 2029 жылы билік транзитін сенімді өткізу тұрғысынан қарау керек. Қаңтар оқиғасынан биліктің алған ең үлкен сабағы – кездейсоқтыққа жол бермеу керек. Бәрі заң нормаларына сай болуы қажет. Біздің қазіргі идеология – заң мен тәртіп. Заң мен тәртіп барлығына ортақ болуы қажет. Мәселен, жылдамдықты асырғаның үшін саған айыппұл келсе, бюджетті игермегені үшін шенеунік те жазалануы қажет. Кез келген нәрсенің қайтарымы бар. «Жеті жарғының» өзінде сол нормалар бар. Яғни, сен әр істеген әрекетің үшін жауапты боласың. Жаза мен жауапкершілік әрдайым бірге жүреді. Заң мен тәртіпке бағынбасаң – жазаланасың. Осыны барлық деңгейде жүзеге асырсақ, жемқорлыққа да, шенеуніктердің қасақана қылмысына да тосқауыл қойылады.

ҮШІНШІ ПРЕЗИДЕНТ

Асхат Асылбеков: Үшінші президентке қатысты айтқым келіп отыр. Мысалы, Аргентинаға Милей президент болғанда көпшілік тіксіне қарады. Бірақ ол елдегі инфляцияны бір жылда 2 пайызға түсірді. Немесе Украина президенті Зеленскийді алайық. Көпшілік оны «клоун» десті, ал ол соғыс кезінде басқалар көрсетпеген ерлікті көрсетті. Ядролық державаның басшысы Путин мен әлемдегі ең қуатты ел  – АҚШ президенті Трампқа қарсы шықты. Ондай адам әлемде жалғыз. Оның рухы мықты. Айтпағым, ел ішінде сіздер атаған тұлғалардан басқа да президент болуға лайықты мықты азаматтар бар.

Қазбек Майгелдинов: Сіздің сценарий бойынша Нұрлан Қоянбаев та президент бола алады. Аша Матай да керемет депутат болуы мүмкін.

Асхат Асылбеков: Үшінші президент міндетті түрде биліктегілердің біреуі болуы керек деген түсінікті өзгерту керек.

Самал Ибраева: Бүгінгі әңгімені қорытындыласақ. Меніңше, Тоқаевтың өз стратегиясы, жоспары бар. Оған ешкім араласа алмайды. Қазір біз қиын жағдайдамыз. Құбылып тұрған геосаясат, сыртқы күштердің ықпалы бар. Біз үшін ешкім шешім қабылдамай, өз мәселемізді өзіміз шешсек, соған шүкір. Кім біледі, билікке жаңа есімдер келер. Ең бастысы, қолға алынған реформаларды жүзеге асыратын мемлекетшіл адамдар керек. Жеке мүддесін алға қоятындардан халық шаршады.

Асхат Асылбеков: Менің ойымша бірінші мақсат – егемендікті сақтау. Басқасын шеше жатармыз.

Подкастың толық нұсқасын Ulysmedia.kz YouTube-арнасынан көруге болады.