«Қазақты Алаш жолы ғана демократияға жеткізеді»: Бақытжан Бұқарбаймен сұхбат

Кенесарыға сыйға тартылған Құран қалай табылды

– Бақытжан мырза, өткенде «мемлекеттік кеңесші Ерлан Қарин мырзаның «Кенесары ханның Құранын тауып алғаны, оны бас мүфтиге тапсырды» деген жаңалығы шықты. Оны сіз айттыңыз. Сіз де ол Құранның табылуына септігімізді тигіздік дедіңіз. Құран қалай табылды? Толығырақ айтып берсеңіз.

- Иә, біздің де азды-көпті еңбегіміз бар. Әуелі, шақырып жатқаныңызға сізге де рақмет! Ulysmedia-ны шыққалы бері 1,5 жылдай бақылап жүрміз. Медиаменеджер ретінде өзіңіз біраз жұмыс атқардыңыз деп ойлаймын. Қазір енді оқылатын, қаралатын ресурстардың бірі. Сондықтан жұмысыңызды осы бағытта жалғастыра беріңіз. Іздеп жүріп оқимыз. Алматыға сапар шегіп отырғаныңыз – сондай үлкен жұмыстың көрінісі деп білем.

Кенесарыға келер болсақ, мен бүкіл еңбекті өзіме тартып алғым келмейді. Фейсбукте шыққан постымда да оқыған шығарсыз. Ол жерде біздің үлесіміз бар және ол қандай болды? Сол туралы айтып берейін. Оқырманға түсінікті болуы үшін әуелі өзім немен айналысатынымды айта кетейін. Мен қазір кітап шығарумен, баспагерлікпен айналысам. Бұл – ағартушылық бағыт. Ағартушылық бағытта жүрмін және бұл идеологиялық қалыптасу үдерісіне өзімнің қосып жүрген үлесім деп білем. Яғни, бұл жолда тек кітап шығару ғана емес, кітап шығару – өнім ретінде көрінетін нәрсе ғой, бірақ мұның астарында халық біле бермейтін көп жұмыс атқарылып жатыр. Соның бірі – шетелдік ғалымдармен байланыс орнату мәселесі. Ол өзімнің хоббиім деп айтсам болады. Сондай-ақ өзім үшін елге қызмет етудің бір көрінісі деп білем. Ол не үшін керек? Өйткені, менің сіздікіндей, көрермендікіндей өз басымда да жұмыстарым бар, мәселелерім бар, отбасым бар, бала-шағам бар. Қазір мен бәрін тастап, ел кезіп, архивтер ақтаратын мүмкіндігім жоқ. Бірақ бұл жұмысты қолдан келгенше атқару керек. Азамат ретінде осы жұмысты атқарам, Алматыға келіп жатса, ғалыми конференциялар болып жатса, сол шетелдік ғалымдармен танысудың жолын іздеймін. Өзімді таныстырамын, байланыс орнатам. Және бұл не үшін керек? Егер сол ғалым өзі сол елде архивтерді ақтарып жүрсе, қазаққа қатысты бір дүние тауып жатса, маған бір хабарын береді. Мен осындай жұмысты жасаймын. Алдыңызда жатқан Кенесары кітабы да солай шықты. Енді нәтиженің бірі былтыр орын алды. Былтыр қаңтар айында маған ресейлік ғалым жазды. Маған Мәскеудегі бір антиквариат салоны Құранның бір қолжазбасын алып келді. Арабша жазылған. «Бұл не Құран, соған сараптама жасап бер» деп. Қарасам, мөрінде Кенесарының Құраны тұр дейді. Қазақстанда осы ақпаратты бірінші алған адам шығармын. Кімдер десем, антиквар нарығында алыпсатарлар болады. Мен олардың кім екенін білмедім. Алматыдағы сондай антиквар сатушылар Құранды сату үшін Мәскеуге шығыпты. Баға беру үшін Мәскеудегі антикваршылар бізге келіп тұр дейді. Кенесарының аты бар екен. «Олардың түпкі мақсаты қандай? Маған нөмірін бере аласыз ба?» деп едім, «олардың түпкі мақсаты сату» деді. Мен «ондай жәдігер қазақта көп емес, ол елде қалуы керек» дедім. Мәскеулік антиквардың пайыз ұстап қалу деген өз мүддесі болды ма, білмеймін, нөмірін ала алмадық. Сөйтіп, әлгі ғалым арқылы кәсіпкерлерден ақша жинаймын, ақша табам деп, ол жәдігерді бізде қалдыруды ойладық. Осылайша, мен бірнеше ай осы бағытта жұмыс істедім. Бір шарасыздық жағдайда болған кездерім де болды. Мәселен, қаңтар айында ақпарат келсе, бірдеңе кетіп қалатындай көрінеді. Мен мәселені тез шешіп тастағанды жақсы көретін адаммын. Бизнесте де солай. Ал мынау жерде мәселе саған байланысты емес. Нөмірін ала алмай, кетіп қала ма, қалай болады деп уайымдадық. Тіптен сәуірде фейсбук те «қазір мен осындай жағдайдамын» деп пост та жаздым. Көріп-білмеген соң «осындай жәдігер» деп ашып айта да алмадық. Дұғаның күшіне дейін сыйынуға тура келген кездер болды.

Ақыры осы жұмыстардың нәтижесінде тамызға қарай Құраны бар адамдар оны Қазақстанға қалдыратын болды. Шын мәнінде, бұл туралы ақпарат көп емес. Менің сол кездегі басты жұмысым – Құранды Қазақстанда қалдыруға атсалысу еді. Егер сондай шешім қабылданса болды, «менің жұмысым атқарылды» деп өз жұмыстарыма оралдым. Бірақ соған қарамастан былтыр қазанда «Құран кімде қалады, мүмкін ол адам өз үйіне қоя ма?» деген ой келді. Сондықтан, осындай Құран бар екенін, табылғанын мен жазайын. Жазған дүнием сол адамның назарына ілігіп, ол өзінде қалдырмай, мемлекетке немесе музейге табыстайтындай жағдайға жеткізу үшін пост жаздым.  

Биліктегі бір кісілермен сөйлескенде олар Құран барын білген жоқ. Мен олардан осындай мәселе бар, арты не болады деп сұрадым. Бірақ Құран мемлекеттік хатшының қолына қалай түсті, президентке қалай жетті – мен оған араласқан жоқпын. Менің бұл жердегі ең басты жұмысым – аналарды көндіру керек болды. Демек, ғалымдармен байланыс орнатылмағанда, анау ақпаратты жіберіп алатын едік. Өйткені, бұлар кімнің Құраны екенін білмейді, олар үшін бұл – ескі Құранның бірі. Олардың мақсаты – сату. Егер жаңағы кісіге түспегенде бәрі қалар еді. Оның кейін Мәскеуде қалуы немесе басқа жаққа шығып кетуі мүмкін еді. Бұл жерде менің қосқан үлесім – аз да болсын сол деп айта алам.

– Ол кісілердің «Құранды мүфтиге тапсырдық» деп жария қылғанын мен «біз неге ханымыздың бас сүйегін қайтаруға атсалыспай отырмыз» деген ой келді. Неге деп ойлайсыз?

– Бұл жерде, меніңше, бірнеше себеп болуы мүмкін. «Ресейден басы табылды» деп бір ақпарат тарап еді ғой. Ол басы табылғанымен, қағаз-құжатта дәл солай екені жазылған ба? Ондай құжат бар ма, жоқ па? Ол – бірінші мәселе. Жоқ болса, көрінген бас сүйекті Кенесарының бас сүйегі деп бере беруге болмайды ғой. Оған антропологиялық, генетикалық сараптама жүргізілуі керек. Мен бұл саланың маманы болмағандықтан, бұл жерде нақты жауап бере алмаймын.

Менде де бас сүйекке қатысты ақпарат көп емес. Десе де, бұл жерде бәлкім саясат болуы мүмкін. Егер біреулер «иә, ол Кенесарының бас сүйегі» деп шешім қабылдаса, оны Кенесары ханның бас сүйегі деп ұсынуы мүмкін. Егер ондай шешім қабылданбаса, ұсынбауы да ықтимал. Антропологиялық сараптаманың нәтижесінен бөлек сізге екі нұсқаны айтып отырмын. Бірақ мен нақтысын білмеймін.

«Бас сүйек табылса, экономика гүлденіп кетеді деген әңгіме – абсурд!»

– Антропологиялық зерттеу жүргізу үшін алдымен біз жалпы жұмысты бастауымыз керек қой? Ал бізде жоғары жақтағыларда бас сүйекті іздеуге де қауқар жоқ сыңайлы... Ешқандай қажеттілік бар деген тұспалды да байқамаймын.

– Мүмкін кейбір мәселелерде саяси ерік керек шығар. Өйткені біздің президентті алар болсақ, көршілеріміздің басшыларымен жиі кездеседі. Кенесарының бас сүйегі мәселесі бар болса, меніңше, Ресей оны қатты ұстап тұрғысы да келмейді деп ойлаймын. «Бас сүйек қайтса, қазақ өзінің кім екенін таниды, экономикасы гүлденіп кетеді» деген әңгіме тарап жүр ғой. Оның бәрі бас сүйекке тірелетін нәрсе емес қой. Абсурд қой. Путин «бере салсақ, қазақтардың көзі ашылып кетеді» деп ойламайтын болар. Олай деп ойламаймын. Бәлкім, ол бас жоқ та болуы мүмкін. Антропологиялық зерттеу жасалған болуы да мүмкін. Ол құпия жағдайда жасалып жатуы ықтимал. Мен ол процесс қалай жүріп жатқанын білмеймін. Сондықтан, бас сүйекке қатысты айтарым осы ғана.

– Ал біз қазіргі заманның белсенді азаматтары бұл мәселені көтеріп, талап ете аламыз ба?

– Негізі мүмкіндік бар жерде талап ету керек, өйткені Кенесарының бас сүйегі –  ең өзекті мәселелердің бірі емес. Мен өткенде бір ғалымдармен сөйлестім. Олар «журналистеріміз 2000 жылдары көптеген мақала жазған, кейбір журналистерге де хайп қуалау керек қой, Ташкент біздің жеріміз» дегендей. Иә, рас, ол кезінде хандықтың астанасы болды. Бірақ бір жылда сондай 40-қа жуық мақала шығыпты. Оны өзбек ағайындар көріп, «бұлар неліктен осындай мәселе көтеріп отыр, астарында бір саясат жатыр ма?» деп ойлаған. Соның кесірінен бізге қатысты үш архивті жауып тастаған. Ол кезде Алматы мен Ташкент бөлек емес, Түркістан өлкесі болды. 1860-1925 жылдарға дейін бізге де, қазіргі Өзбекстанға да қатысты бүкіл деректер сол архивтерде бар. Сол саяси шешіммен қазір жабылып тұр. Қазақ ғалымдары ол жаққа барып деректерді ала алмайды. Осы мәселені Тоқаев мырза Мирзиеевпен кездесіп жүргенде көтерсе, қазақ зерттеушілері үшін бұл нұр үстіне нұр болады. Тарихқа келер болсақ, ондай мәселелер өте көп.

– Бірақ осы мәселені көтеріп жатқан адамдар шамалы ма әлде біздің тарихшылар әлсіз бе? Қалай ойлайсыз?

– Тарихшыларға баға бергенім дұрыс болмайтын шығар, өйткені тарихқа қатысым жоқ адаммын. Мен саясаттанушымын. Мына жерде отырып алып, тарихшыларымыз дұрыс істемей жатыр деп айта алмаймын, өйткені мықты тарихшыларымыз бар. Біз сондай тарихшылармен жұмыс істейміз. Алдыңызда жатқан кітапты Амантай Исин деген өте білікті ағамызбен бірлесе отырып шығардық. Сондықтан мен бұл жерде көпке топырақ шаша алмаймын. Неге бұлай болып жатқанын білмеймін, менің ойымша, кейбір мәселелерде саясилықтың қажеті бар да шығар. Мәселен, архив мәселесін алар болсақ, біздің министрлік өзбектің министрлігіне дәлелдеп хат жазуы мүмкін. Бірақ ол бюрократиялық тұрғыда созыла береді ғой. Кездескен кезде Тоқаев біліп тұрса, проблема жоқ – оны айта салады. «Архивтерді ашу керек еді» десе, меніңше, өзбек президенті қатты қарсы бола қоймас. Сондықтан көп мәселеде саяси ерік керек деп ойлаймын.

«Көзі ашық адамның билікке ешқашан көңілі толмауы керек»

– Біздің қазіргі билікке көңіліңіз тола ма?

– Негізі көзі ашық, өзін зиялы қауымға жатқызатын адамның көңілі билікке ешқашан толмауы керек. Бұл – өте маңызды нәрсе. Көңілі толу деген не ол? Билік деген абстрактілі пісіп-жетілген дүние емес қой!? Ол кәдімгі ресурстары бар машина. Азамат болған соң араласып, айтып, бағыт-бағдар беріп тұру керек. Сондықтан, арын аттамайтын, өзін көзі ашық азаматқа жатқызатын адамдар «көңілім толып жатыр» деп айтпауы керек. Осы түсірілім басталғанға дейін АЭС жөнінде тыңдалымдар болып жатыр дейді. Сол тыңдалымдарда «Біз президентті қолдаймыз, 40 жыл осы шешімді күттік, салып берсін» дегендей әңгімелер айтылып жатыр екен. Енді ол көзқарастар неге алып келетінін білесіздер ғой. Тез асығып салуын салады, ол қаншалықты тексерілді? Ертең апат болмай ма? Ертең экологиямызға, тұрғындардың денсаулығы мен өміріне зиянын тигізбей ме? Уақыт керек. Сондықтан, бұл тұрғыда менің көңілім толмайды. Көңілім толатын деген – болмайтын заман ғой. Ол бір утопиялық мемлекеттегі адамның көңіл-күйі болуы мүмкін. Ал кез келген қоғамда көңіл толмау керек.

– Соңғы кездегі саяси оқиғаларға қатысты сіз жаздыңыз. Көп айтылып жатқандардың ішінде «әуежайды басып алды» деген Айгерім Тілеужанның сотталуы бар. Қазақтың қарапайым қызы деп жазған екенсіз ол туралы. Журналист Думан Мұхаметкәрімнің үстінен қылмыстық іс қозғалды. Осындай оқиғаларға қатысты өзіңіз не ойлайсыз?

– Саяси тұтқын деген ұғым біздің қоғамда болмауы керек деп ойлаймын. Өйткені біз өзіміздің пікірімізді, оның ішінде саяси пікірімізді еркін білдіре алатындай қоғам құруымыз қажет. Егер біздің қоғамда саяси тұтқындар болса, онда біз ол қоғамды құра алмай жатырмыз және біз азаматтық қоғам ретінде соның құрылуын жақындата беруіміз керек деген сөз. Солай деп білем.

Қазір сіз атаған кісілер ғана емес, журналистер, азаматтық саладағы кісілерге шабуыл болды. Журналист Сандуғаш Дүйсенова, Михаил Козачков болды. Журналистер қауымдастығы бірлесіп, петиция жазып, ашық хат жазып, үндеулер тастап, арашалап жатыр. Осылай-осылай өзгерістер болады деп ойлаймын. Әрине, мұның түпкі себебі – біз де советизациядан өтпедік, бізде әлі соның көріністері бар десек те, кезінде болған репрессивті аппарат әлі де өзінің жұмысын жалғастырып жатуы мүмкін. Сондықтан бұнымен күресіп, айту керек.

– Сіз сол күрес жүріп жатыр деп ойлайсыз ба?

– Бізде азаматтық қоғамның дамуының қарқыны өте төмен. Бірақ «жоқ» деп айтуға болмайды. Меніңше, ірі қалаларда, Астанада, Алматыда болуы мүмкін. Азаматтық саланы қалыптастыру өте маңызды. Жаппай барлық жерде бар деп ойламаймын. Өйткені азаматтық сана өрт туындағанға дейін жұмыс істейді. Өрт болғаннан кейін емес. Әрине, бір халықтың жағдайына қайшы келетіндей шешім қабылданған кезде біздің халық оянады. Бірақ ол жеткіліксіз. Мәселен, жер мәселесі кезінде «Қытайға жалға береді» деген кезде қазақ оянды. Соған дейін жасауы керек. Азаматтық жұмыс – күнде жасалатын жұмыс. Осындай пікірді енгізу керек, азаматтар күнде сол борышты кішкентай болса да өтеуі керек. Үлкен бір дау болғанда қарапайым азаматтың күші жетпей қалуы да мүмкін. Ал егер бұл борыш күнде атқарылып тұрса... Жер емес, мәселен, жергілікті өзін-өзі басқаруға қатысты мәселелер талқыланып жатса, жол немесе құрылысқа қатысты талқы болса, соның арқасында есептесулер бар. Сөйтіп алға жылжуға болады. Ал мәселе ушығып кеткеннен кейін әрекет ететін болсаң, ол да бір азаматтық көрініс болса да – постфактум болатын нәрсе. Күнде сол борышты өтеу керек деп ойлаймын.

Мысалы, біз кітапты шығару да кәсіп тұрғысынан бизнестің ең тиімді түрі емес. Өйткені маржасы төмен, жұмысы көп. Ол уақытыңды, энергияңды басқа бір салаға салсаң, әлдеқайда көбірек табыс табуға болар ма еді. Бірақ бұл жерде біз азаматтық борыш бар деп білеміз. Өйткені мұндай кітаптар жоқ – шығуы керек. Қарапайым нәрселерді қарапайым тілмен оқырманға түсіндіретін ағартушылық, идеологиялық бағыттағы кітаптар бар. Біз мұнымен күнде айналысамыз. Мысалы, бір адамдар осымен күнделікті айналысса, біз азаматтық қоғам ретінде тезірек қалыптасып, тезірек көп мәселенің алдын алар едік.

«Өз жыртығымды өзім жамамасам, маған еркін сөйлеу қиындау»

– Сіздің ісіңізді ағартушылық миссия деп түсінем, бірақ сіз кәсіп деп те айтып отырсыз. Сізше бұл бірінші кезекте кәсіп пе, әлде...

– Мен сізге түсіндіре кетейін. Егер мен өзім істеген өнімді өзім коммерцияландырып, өзімді-өзім асыра алмасам, өз жыртығымды өзім жамай алмасам, маған еркін сөйлеу қиындау болады. Мен мүдделі болып қалам. Біз тек бір рет мемлекет есебінен кітап шығардық. Себебі олар өздері шықты. Өйткені «сендер сапалы жұмыс істейтіндеріңді білеміз, гугл-аудармашымен аудармайтындарыңды білеміз, сол үшін ғана» деп шықтық. Біз «ойбай, ақша бер» деп өзіміз іздеп жатқан жоқпыз. Томас Аткинсон деген кітапты осыдан бірнеше жыл бұрын аударып шығардық. Қалғанының бәрі өзіміз. Ақшамыз жеткен жерде өзіміз қаржыландырамыз. Жетпей жатқан жерде демеушілердің көмегіне жүгінеміз.

Егер, мәселен, сен мемлекет тарапынан ақша алатын болсаң, қалаған кітабыңды да шығара алмайсың. Демократия немесе оның келбеті, автократиялардан қалай азат етуге болады деген тақырыптарды кітап шығару қиындау. Оған қаражат бөлмеуі мүмкін. Сондықтан, бұл жерде ағартушылық қана емес, күнде өзің көре алатын жағдайда болуың керек. Бұл жерде бизнес элементтері болуы тиіс.

– Қазақстанда бір кітаптың құны қанша?

– Әрқалай. Кітапқа байланысты.

– Орташа?

– Кітаптың мақсатына, сипатына байланысты. Егер нөлден жазу болса, ол бір баға, ал егер дайын қолжазбамен келсеңіз, ол басқа баға. Немесе түрлі-түсті, немесе қалың, жұқа басамыз ба дегендей. Бірнеше миллионнан бастап кете береді.

- Кітапты шығарғаннан кейін өзіңіз баспагер ретінде қалай бақылап отырсыз? Қазір халықтың кітап оқу деңгейі, сұранысы қандай?

- Біз нарық жасай алдық деп айта алам. Өйткені, мен 2016 жылы бастағанда мен баспагерлікпен айналысқым келеді деп ойлайтынмын. Ең бірінші Күміс кітабымнан бастадым. Алғашқы жобамыз болды. Ол кітап тез сатылды да, екі айда өтіп кетті. Меломанға барған кезде қазақша тірі авторлар болған жоқ. Тираж 1000 дана болды. Одан кейін талай рет басылды. Барған кезде классиктердің 1-2 кітабы тұрды. Тірі авторлар жоқ еді. Мен соны сындырғым келді. NanoStation, заманауи тілмен жазылған, заманауи беттелген, дизайн істелген – сондай трендті бастадым. Сонда менің түпкі мақсатым – рөлдік модель қалыптастыру. Баспагер деген керек нәрсе. Орысша айтқанда, модно және бизнес тұрғысынан болу керек. Өйткені, сен адамдарды басқаша қызықтыра алмайсың. Я, ол егер тек қана хоббиің болса, ақша әкелмесе, сенің рөлдік моделіңе сүйенетін ізбасарлар болмайды. Қазір қарап отырсақ, құдайға шүкір, бізден кейін де көп баспалар өзінің бағыттарын айқындап алды. Мәселен, «Steppe & World» баспасы бар. Балаларға арналған кітаптар шығарады, мазмұндама және бестселлерлерді аударумен айналысады. Қасым кітапханасы бар. Отбасы хрестоматиясы бар. Тағысын тағы жұмыс істеп жүргендер бар. Сол заманауи концептуалдық түрде өзгерткіміз келді және біз ол жұмысты әлі күнге дейін жасап келеміз. Өзіміз контент жазып дайындап, қоғамға не керек соны зерттеп, не беру керек дегендей. Қазір енді сол 2016 жылмен салыстырғанда кітап оқитын адамдар саны көбейді. Өйткені, біз тек қана кітап шығармаймыз, сонымен қатар насихатымен де айналысамыз. Жастармен кездесеміз. Олардың ішінде студенттер бар, оқушылар бар. Түрлі жәрмеңкелерге қатысамыз. Оқушылармен кездесеміз. Өйткені қазір кітапты «мінеки, кітапты оқы» деп қана адамды қарабайыр жолдармен қызықтыра алмайсың. Қазіргі адамдар прагматик. Ол кітап мені жақсартуға қалай септігін тигізеді. Кез келген нәрсе солай, кітап болсын, басқасы болсын. Ол менің қалыптасуыма, ақша көбірек табуыма қалай әсер етеді деген сұрақтардың жауабын іздейді. Сондықтан кітап оқығанда сен оның уақытын көп ұрламайтындай болу керек. Бәрі зерттелген нәрсе. Мысалы, Күміс кітапты алатын болсақ, ол бүкіл тақырыпты қамтитын кітап емес. Бір ғана бөлік – кітап оқу мәселесі. Соның ішінде кейіпкер өзім болсам, 2017 жылы оқырман ретінде қалай қалыптастым. Мен тек оқырман ретінде ғана қалыптаспадым ғой. Әке ретінде қалыптастым. Маман, саясаттанушы, азамат ретінде қалыптастым. Ол аспектілердің бәрін қамтымайсың, мұның бәрін теретін болсаң, 600 беттік кітап болады. Мұны оқитын адам жоқ. Содан кейін біз «неше бет болғанын қалайсың» деп зерттеу жүргіздік. Ең көп жауап бергені «200 бет қана болуы керек» дейді. 400 бет берсең, оны оқитындардың саны шамалы. Мұндай нәрселермен біз санасуымыз керек. Нарықпен жұмыс істеген кезде осы сандармен санасасың. Сөйтіп, қазір біраз көбейттік.

Ең бастысы, оқырман санын көбейту емес – олардың орташа чегін көбейту. Мысалы, баспаны бастаған адам қазір 5-6 мың кітап ұсына алмайды. Кішкенеден бастап оны көтеріп отыру керек. Өйткені басында ағартушылық дедің, кейбір жерді қайырымдылық болсын, минусқа жұмыс істейсің. Бірақ олай сен өмір бойы жұмыс істей алмайсың ғой. Табуың керек. Оған өмір сүріп, ары қарай жобаларыңды қаржыландыруың керек. Сондықтан біз орташа чекті көбейтттік. Қазір 10 мың немесе 20 мың теңгеге алып жатады. Сол әдеттерді қалыптастыру керек. Ол өте маңызды нәрсе. Мәселен, табысы төмен болғанына қарамастан, тойға барарда 15-20 мың теңге тастайды. Ақша тауып жатыр ғой. Қандай табыс болмасын, кемінде 5-10 пайызын өз біліміңе инвестициялау деген әдетті қалыптастыру маңызды.

– Халықтың кітап оқу мәдениеті қалыптаспаған шығар, өйткені соңғы деректерге қарағанда халық жалақысының жартысынан көбін тамаққа кетеді екен.

– Ол енді кедей елдерге тән құбылыс қой. Өйткені бай елдер өз табысының 15-20 пайызын ғана тамаққа жұмсайды. Қалғанын өзін дамытуға жұмсайды. Бұл жерде табысының 20-30 пайызын, қомақты бір бөлігін «біліміңе жұмса» деп айта алмайсың. Әрине, экономикалық жағдаймен есептесу керек. Бірақ қандай жағдай болмасын, 5 пайызын арнауға болады. Бұл өте маңызды нәрсе.

«Елді жемқорлық пен непотизм жайлады»

– Біздің Назарбаев кезіндегі 30 жылдық билік, қазір де биліктің идеологиясының әлсіздігін, көзі ашық, көкірегі ояу адамдардың көп болуын билік қолдай көрмейді деп ойламайсыз ба? Сананы тұрмыс билейді дегендей, халықтың несиеге батып, бүкіл тапқан ақшасын тойға, азық-түлікке жұмсағаны билікке ыңғайлы сияқты ма, қалай?

– Мен саясаттанушы ретінде өз көзқарасымды жеткізуге тырысайын. Бұл мәселенің бәрі екі мыңыншы жылдардан бері қарай басталды. Өйткені екі мыңыншы жылға дейін біздің елде азаматтық қоғамның көрінісі болды. Мықты азаматтық қоғам, мықты белсенділер, саясаткерлерлер болды. Екі мыңыншы жылдардан бастап мұнай бағасы өсті де, біздің экономикамыздың сипаты ауысты. Бұл жерде екі мәселе бар. Әдетте, «бізде Менделеев кестесінің бәрі бар, біз керемет баймыз» дейді. Бір жағынан бұл жақсы, екінші жағынан бұл қазақтың соры. Өйткені егер сенде шикізат болса, билікті, мемлекетті алар болсақ, ол дайын нәрсені сатады да, соны ақша көреді. Енді бізде шикізат жоқ дейтін болсақ, Оңтүстік Корея, Жапония сияқты ондай елдер бар. Билік сол ақшаны халықтан жинауға мұқтаж болады. Есептеспеушілікке алып келді бұның бәрі. Дайын ақша келіп тұрды. Сөйтіп, жемқорлық та, непотизм де жайлады. Халықтың азаматтық қоғам ретінде сөйтіп бір жағынан тежелді, екінші жағынан қалыптасқандардың барлығын қиратып тастады. Сондай процеске алып келді. Егер шикізат болмағанда, билік халықпен санасар еді, өйткені халықтан ақша жинау керек. Халықтан ақша жинаған кезде оның азаматтық санасы тезірек оянар еді. Ол шикізатқа негізделген мемлекеттердің соры. Назарбаевтың атқарған рөлі белгілі, бірақ мұнымен де санасу керек.

Енді біз қалай қарап отырмыз? Екі көзқарас бар: біз кімбіз және қайда бара жатырмыз деген сұрақты алып қарайтын болсақ, біз баяғы «Алтын Орданың ізбасарларымыз» деген бір көзқарас бар. Одан бөлек «жас, енді қалыптасып жатқан мемлекетпіз» деген екінші көзқарас бар. Егер біз Алтын Орданың ізбасарымыз дейтін болсақ, біздің бірнеше ғасырлық тарихымыз бар. Ертелі-кеш Алтын Ордадан асып, түркештерге дейін кетіп қаламыз. Демек, біз қазір қартайған ұрпақ сияқтымыз. Мысалы, Британияны алып қарайтын болсақ, қартайған ұлт сияқты. Өйткені империяның шарықтау шағы артында қалған. Біздікі де сондай боп қалады. Жас мемлекет дейтін болсақ, иә тәуелсіздігімізге 30 жылдан асты. Енді жас мемлекет ретінде аяққа тұрып, институттарымызды құрып жатырмыз деп келісуге болады. Бірақ бұл не үшін маңызды? Біз қартайған елміз бе, әлде жас мемлекетпіз бе? Осыны түсініп алу керек. Бұл туралы мен бірнеше жыл бұрын экономист Олжас Құдайбергеновпен сөйлескенмін. Ол жақсы ой айтты. Негізі «бізді жас мемлекет» деп қарастырған дұрыс дейді. Біз Қазақ хандығынан келе жатсақ та, кәрі ұлт болсақ та, ХХ ғасырда біздің елге көптеген ұлттар жер аударылды, көшіп келді. Процестер жүрді. Біз енді жаңа ұлт ретінде қалыптасу сатысындамыз. «Демек, бізді жас ұлт деп қарау маңызды» дейді. Мұны не үшін айтып отырмын? Егер тіпті ұлт емес, адамды алар болсақ, жас адамды жаңа әдеттерге үйрету әлдеқайда жеңілірек. Егде адамды өзгерте алмайсыңдар. Ал енді жас ұлт дейтін болсақ, бізге қазірден бастап көп нәрсені дұрыстап қалыптастыру керек. Бізде қазір көп нәрсе дұрыс кетпей жатыр. Непотизм, Бәке-Сәке, жемқорлық, сатып алу, заңға бағынбау бар – оның бәрі дұрыс емес. Ертең бұл әдетте әбден қанымызға сіңсе, алдағы он жылдықтар мен ғасырдан тағы қиналып өтеміз. Мен өзім солай ойлаймын. Сондықтан қазірден бастап дұрыс дүниелерді қалыптастырудың маңызы өте зор.

Мәселен, білім мен технология. Күнде рилста отырамыз. Күніне рилсты 5-10 минут қараймын, соңғы екі жылда ғылым мен білімнің маңызына қатысты қазақ тілінде қысқа ролик көрмедім. Не жеңіл ырду-дырду немесе діни уағыздар, одан басқа дүниелер кете береді. Дұрыс бағыттарды қалыптастырсақ, білім, технология, азаматтық мәселелер, демократиялық құндылықтарды насихаттасақ, сол кезде бәлкім бірдеңе өзгеретін шығар.

– Сіз өзіңіз қалай ойлайсыз? Олжас Құдайбергенов емес, біз жас мемлекетпіз бе?

– Кәрі құрлықты аралап, Сербия және басқа да Еуропа елдерінде болып келдім. Барсам жастар жоқ. Қазақстанның бір плюсы – жастар көп. Аяғы ауыр келіншектер көп көшеде. Жасарып жатқандай жақсы әсер. Яғни, жас деп қабылдаған дұрыс қой. Ең мықты күндеріміз артта қалды дегенше болашағымыз алда деп соған ұмтылғанымыз әлдеқайда жақсы.

– Бірақ Назарбаев солай жасағысы келді ғой. Өзін «Қазақстанның негізін қалаушы» ретінде, сондай бір стереотипті сіңіргісі келді ғой. Біздің өзіміздің тарихымыз бар ғой.

– Көптеген факторды, экономиканы, саясаттағы екі мыңыншы жылдардағы жағдайды ескерер болсақ, меніңше, көп жағдайда кім болмасын бәрібір авторитаризмнің күшеюіне алып келеді. Бәрібір шикізатқа негізделген экономиканың қалыптасуына алып келер еді. Жоғарыдан келіп, төменгілердің бәріне еркіндік бере салатын басшылар тарихта кемде-кем. Алпысыншы жылдары Африка елдерінің бәрі де тәуелсіздік алған кезде тек Ботсвана деген елдің ғана бағы жанды дейді. Өйткені көзі ашық, шынымен білімді, жанашыр басшылар келді дейді. Бірақ біз сондай басшы келеді деп күтіп отыруымыз керек пе?! «Патша аман болсын» деген не деген сұмдық фраза!? 2016 жылға дейін кез келген той, кез келген жиын «елбасы аман болсын» деген ұранмен өтетін. Қазір ұмытып қалған шығар адамдар, бірақ мен сол кезде түсінбейтінмін. Оның үстіне «Демократия туралы не ойлайсыз?» деген сұраққа «Қазақстанда мен соншама көп америкалықты қайдан тауып беремін» деп айтқаны бар – қазақты кемсіткен сөз ғой былайша айтқанда.

Халықтың санасы оянуы керек. Екі жақты мәселе бар. Халықтың санасы оянбай, өз басшысын өзі талап етіп, сайлап алмай, өзгеріс болмайды. Ол лоторея сияқты. Көп жағдайда еркіндікті жоғарыдан халыққа бере салатын билеуші келмейді тарихта.

«Барлығына билік кінәлі деуге болмайды»

– Қаңтар оқиғасынан кейін халықтың санасы оянғандай әсер болды. Эйфория болды бір. Қаңтар оқиғасынан кейін сананың өзгерген үрдісі байқалды да, алайда сол үрдіс өшіп қалған сияқты. Қолмен өшірілген дүние деп мен ойлаймын. Саяси политехнологиямен, биліктің қасындағы әртүрлі саясаттанушылардың технологияларымен кәдімгідей осы бір жыл 8 ай ішінде өшкендей болды. Мен өзім солай сеземін...

– Қаңтар оқиғасынан кейін бізде бір айдай азаптаулар болды ғой. Бұл азаптаулар халықтың эйфориясын басып тастады. Бұл жерде халықты да айыптай алмайсың. Кез келген адам қорқып қалады. Қаңтардан кейін 40 күн өтті. 40 күннен кейін біз алаңға барып, Құран бағыштадық. Сол кезде қалай болады? Не болады? Сол кезде сені де ұстап алып азаптай ма? Бармасаң тағы болмайды. Әлі есімде, үйдегілерге денемді шешіп, видео түсірттім. Денем сау, еш жерімде көгерген, сынған қабырғам жоқ деп, дәлел ретінде түсірдім. Іштегі қорқыныш менде де болды. Сондықтан бұл енді объективті нәрсе. Анадай нәрселер болғаннан кейін бәрібір қорқасың.

Қаншама адамды азаптады. Оның ішінде қаншамасы көз жұмды. Бірақ соған қарамастан өз құқығы үшін күрес жалғасын таба беруі керек. Талап ете беру керек.

– Медиа ретінде байқағаным, тамағы жоқ, жұмысы бар адамдар күреске араласпауға тырысады. Тек басына іс түскенде ғана әділдік іздеп келеді, проблемаларын айтады. Жалпы бізде сондай тұтынушы сана ма? Көпшілікте солай. Басыңа бірдеңе түспейінше адам саясатқа араласпайды, алаңға шықпайды. Олай шығып жүргендерді «маған қатысы жоқ параллель әлемдегілер» деп қарайды. Қазақтың көпшілігі солай болып кеткен сияқты. Байқайсыз ба?

– Қалай деуге болады. Мен кеше бір мұғалім кісілермен сөйлестім. Мектепте білім беру саласында қалыптасқан жағдай бойынша өзіме біраз мағлұмат алдым. Бұрыннан бергі нәрсе ғой, бірақ осы жолы детальді түрде естідім: мұғалімге сағатты азырақ береді, сағатты толтыру үшін пара сұрайды дегендей бар. Бұл жерде мұғалім өз құқығын өзі талап етпесе, мен бүкіл жұмыстарымды ысырып қойып, мұғалімдердің құқығын талап ете алмаймын. Әр азамат өз деңгейінде. Мұғалім Конституциияны өзгерту үшін күресті бастап кетуі керек емес қой!? Өз құқықтарын қорғау үшін жұмыс істеуі керек. Сонда көбісі пара береді екен, бермейтіндерді табалайды екен. Сағатын қысқартады, табысы аз болады дегендей. Сондықтан әр салада осындай күрес жүруі керек. Жемқорлыққа қатысты да сондай мәселе. Менде бәрін тастап, жемқорлықпен күресетін адамға айнала алмаймын, өйткені менің жұмыстарым бар. Жұмыс менің күні-түні уақытымды алады. Бірақ мен жемқорлықпен күресімді жүргізуім керек. Мен қазір комитет құрып, азаматтарды топтастырып, күрес жүргізе алмаймын. Бала-шағам бар, тірлігім бар. Бірақ егер полиция қызметкері келіп, менен пара сұрайтын болса, мен ол кезде күресем. Пара бермеу – ол да күрес. Осыны жүргізбейді. Содан кейін не деп айтуға болады? Талап еткен кезде мен не істер едім? Мен БАҚ-қа шығам, Аманат партиясына жазам, Президент әкімшілігіне жазам. Мен оны жария етем. Ішіңдегі қорқынышты азамат ретінде жеңе алмасаң, оған өзіңнің де кінәң, қатысың бар ғой!? Сондай мәселелермен әр адам өзі айналысуы керек. Оны, мәселен, ешкім мәдениет министрлігі немесе үкімет келіп, ішіңдегі қорқынышты жойып бере алмайды. Өзің айналысатын процестер. Осыған да мән беру керек деп ойлаймын. Егер сенен пара сұрап жатсаң, арың «мен ұстазбын ғой, көзі ашық буынды өсіріп, тәрбиелеп шығаруым керек, өзім пара берсем, ұрпаққа не үйретем» дегендей ой болуы тиіс. Бұл тек бір бағыт.

Білім саласында Шымкенттегі таныстарым «бізде техничка болу үшін пара береді» дейтін. Мен сенбейтінмін. КВН-да естіген әңгімесі шығар деп ойлайтын едім. Сөйтсем, алты айлық көлемдегі өзінің жалақысын береді екен. Назарбаевтың тіпті кейін өзі де айтты ғой. Техничка болу үшін адамдар пара беріп жатса, ішіндегі күресті кім жүргізуі керек? Әркім күресті өзі жүргізуі керек. Адамның, азаматтың өз жауапкершілігі бар ғой. Оның барлығына билік кінәлі дей беруге болмайды. Ішіңдегі қорқынышты жең, талап ет, сұрақ қой, мәселені көтер – сонда ғана өзгеріс болады! Біз сырттан күтіп отырамыз. Дұрыс білім министрі келеді де, сол реттейді деп ойлайды. Жарайды, Асхат мырза мықты болды. Мұғалімдердің көбі ол кісі «айлығымызды өсірді, жақсы министр болды» дейді. Келесісі жақсы болмай қалса, не болады сонда? Асхатпен бағымыз жанды, енді келесі жақсы министр келгенше шыдап отыра ма? Ол да болмайды ғой.

Дау болған мектептегі хиджаб

– Мектеп деп айтып кеттіңіз. Қазір соңғы уақытта айтылып жатқан мәселе – мектептерде хиджб киюге қатысты қазір кәдімгідей үлкен шу болып жатыр. Бізге біраз дін саласының сарапшылары пікір білдірді. Сіз өзіңіз қалай ойлайсыз? Мектепте хиджаб киюге рұқсат беру керек пе, әлде жоқ па?

– Бұл өте күрделі сұрақ. Мен сол саланың маманы болмаған соң, айта алмаймын. Иә немесе жоқ деп қысқа қайырып тастасам, болмайды. Сараптап, аргументтер келтіру керек. Иә немесе жоқ дейтін аргументтер бар. Мен онымен шұғылданбадым. Қазір кесіп айта алмаймын. Әрине, бұл жердегі басты ұстаным, мектеп – ол білім ошағы. Акцент соған салынуы тиіс. Менің сізге беретін жауабым осы. Негізгі басымдық – білім. Бала мектепке келді ме, сол жерде білім алу керек. Мен психолог маман емеспін. Тіпті рұқсат берілді, мектепке келді деген күннің өзінде ол – балалар. Ол өзгеге айналып кетпей ме? Мен білмеймін, зерттеген жоқпын. Бұл жерде кешенді түрде жауап берілуі керек. Психологтар, педагогтар не дейді? Білім саласының мамандары не дейді? Ата-аналар не дейді? Бәрін зерттеп айтпаған соң, мен ол жұмыстарды жүргізген жоқпын.

– Мысалы, елдің бәрінің хиджаб жамылып, арабтану процесі жүріп жатқаны маған ұнамайды. Оны ашық жазамын, әрі оған қарсымын. Ислам деген әр адамның сенімі ғой. Бірақ бізде Конституция бар. Онда орта білім алуға әр адамға кепіл берілген. Бала хиджаб киді екен деп мектепке алмау – адамның конституциялық құқығын бұзу сияқты...

– Ол мәселе де бар. Айтып отырмын ғой, бұл жерде құқықтанушылар, заңгерлер де араласып, бір мәселенің түйінін шығармаса, мен қазір бұған қатысты пікірім жоқ. Кейбір мәселелерде тереңірек жауап беруім мүмкін. Ал бұл мәселеге қатысты менің білімім таяздау. Мен бүкіл мамандардың білімін игермегенмін. Сосын өзім былай отырып зерттемегенмін, сондықтан білім ошағы дегенге басымдық берілуі керек.

Сіздің айтып тұрғаныңыз бойынша, иә, бәлкім ол жерде заңгерлер «құқық тұрғысынан қарайтын болсақ, құқықтарының шектелуінің көрінісі бар» деп айтуы мүмкін. Құқықтанушы болмаған соң мен оған жауап бере алмаймын.

– Ал сіз өзіңіз арабтануға көпшілік бет бұрып жатқанын байқайсыз ба?

– Алдыңызға сыйлық ретінде Алаш демократиясы деген кітапты алып келдім. Бұл кітапты шығару себептерімнің бірі – желіні жаулап алған неше түрлі инфлюенсерлердің ішінде діни уағыз айтатын инфлюенсерлердің Алаш тақырыбына қатысты теріс пікір қалыптастыру талпыныстары байқалады. Бір-екі жерде көріп қалдым да ойландым. Бұлардың артында бір технологтар тұруы мүмкін. Өйткені талай жастармен, медресе шәкірттерімен кездессем, олар «ағай, демократия деген ЛГБТ ғой» дейді. Яғни «демократия = ЛГБТ» деген технология. Демек, шәкірттердің санасына осыны біреулер сіңіріп жатыр. Оны шәкірт білмейді ғой. Оқыған адам демократия үшін ЛГБТ оныншы мәселе екенін, негізінде ол заң үстемдігі екенін, президент де, заң алдында бәрі бірдей болуы керектігін, барлығының құқықтары тең сақталатынын біледі. Біреудің «Бәке, Сәкесі» бар, оның құқығы көбірек, менде жоқ «менің құқығым жоқ» деген емес – бәрі тең. Осыған ұмтылуымыз керек. Демократия деген осындай нәрселер.

Егер мен ойымды ашық жеткізсем, менің артымнан шам алып түспеуі керек. Демек, осындай тұжырымдардың артында технологтар тұратын болса, діни уағыз айтатын инфлюенсерлер мына кісілерге (Алаш қайраткерлеріне) шабуылдап жататын болса... Алаш қайраткерлерінің де дінге, дүмше молдаларға қатысты жазған өлеңдері де бар. Оны жоққа шығаруға болмайды. Ол біреудің шамына тиеді де, жаңағыдай нәрселерді айтады.

Қазақтың, қазақ тілді аудиторияның дәл қазір демократияға келу жолдары бөгеулі болып тұр. Жалғыз ғана жолы – Алаш. Алаштың демократиялық ұстанымдағы ағартушылары болды. Ал егер демократияны ЛГБТ деп айтар болса, алаштанушыларды солай деп атауға кімнің аузы барады? Алаш демократиясы деген ұғымды енгізу керек. Қараңызшы, 100 жыл бұрын жер бетінде тәуелсіз мемлекеттер саны азырақ еді. Қазір 200-дей болса, ол кезде әлдеқайда аз болды. Солардың ішінде бірлі-жарымы ғана демократиялық елдер еді. Соған қарамастан Алаш белсенділері авангардта жүрді. Әлемдік ойшылдар, мемлекет қалыптастырушы тұлғалар ретінде! Осы мәселелерді көтерді. Сондықтан біз демократия ұғымын Алашқа байлауымыз керек.

Назарбаев «Қазақстанда демократия орнатайын десем, соншама америкалықтарды қайдан алып келем?» деді. «Қазақстанды мен қалыптастырдым» дегендей сөздері жүрді ғой. Айналасындағы саясаткерлер де «мемлекетімізді Назарбаев қалыптастырды» деп айтып жүрді. Кемінде, демократиямыздың тарихына 100 жылдай уақыт өтті. Мына кісілер көтерді. Демократия енді ғана келіп жатқан жоқ. Бұл - қазақтың санасына және болмысына өте қонымды нәрсе. Орталық Азия мемлекеттерін қарастыратын болсақ, еркіндік ұғымы тарихи тұрғыда қазақтарға әлдеқайда жақын. Демократия – еркіндік категориялары. Бұл қазақтың болмысына жақсы келетін нәрсе. Біз соны көтердік. Егер осы жолды да жауып тастап, Алаш қайраткерлерін қараласа, онда біз құримыз. Мына кітапты шығару себептерінің бірі де осы болды. Орталық Азияның басқа мемлекеттері тарихи тұрғыда қалай қалыптасты? Отырықшы көршілеріміз – бір ел жаулай ма, екіншісі келе ме бәрібір, өйткені кәсібін дөңгелеткен адамға табысының 10 пайыз салығын кімге төлесе де бәрібір. «Тиіспесеңдер, болды» деп ойлайды. Сондай сана. Бізде еркіндік әлдеқайда жоғары тұрды. Осындай нәрселерді көбірек айтып, көбірек насихаттау керек.

Қазір өзіңіз білетіндей, бұл бағытта насихат әлсін-әлсін жүріп жатыр.

– Алаш демократиясын ұлықтау арқылы оны ұлттық идеологияның концепциясына енгізуге болады ғой?

– Қазақты алып шығатын бағыт – демократия. Демократиялық елдердің қатарына Қазақстан қосылуы керек. Мұны мен айтып отырған жоқпын. Мына сұхбатты көрген комментаторлар «біздің ата-бабамыздың өз жолы бар, дала демократиясы, хандық болғанбыз» деп жазатын шығар. Отыз жыл бойы ханға тоймадыңдар ма!? Жетеді ғой. Бұл сөзді Алаш қайраткерлері, Әлихан Бөкейхан, Міржақып Дулатов, басқалары – үлкен бір плеяда әлдеқайда білімді кісілер айтып кетті. Соның бәрі менен әлдеқайда білімді кісілер ғой бұлар. Әлдеқайда тәжірибелі. Думада депутат болған. Тынышпаев Қоқанның тұңғыш премьер-министрі болған. Неше түрлі керемет, білімді кісілер. Неше түрлі тіл білген. Солар айтып кетті ғой. Олар ақымақ адамдар емес.

Кітапты шығарудағы екінші себеп – Алаш тақырыбын негізінен тарихшылар көтеріп жүр. Біраз тыңғылықты ізденістерді жасап, архивтерді қопарып жатыр. Алайда идеологиялық тұрғыда мен былай ойлаймын: тарихшыларды оқысаң, тарихта болып кеткен адамдардай әсер қалдырады. Егер біз бұлардың жазғанына саясаттанушылық көзқарас берер болсақ, қалай болады екен деп ойландық. Саясаттанушылық тұрғысынан публицистиканың бәрін көтеріп, демократиялық құндылықтарына қатысты айтқандарын жинақтап, құрылымдап берген кезде бұлар заманауи тұлғаларға айналып кетті. Оқып көрсеңіз байқайсыз. Бұлар бізден де заманауи, өте прогрессивті ойлаған адамдар. Біздің қазіргі көп белсенділеріміз, басшылықтағы көп саясаткерлеріміз олай ойламайды. Сондықтан осы кітапты дайындадық. Билікті де жамандай беруге болмайды. Онда да бір ізденіс болып жатқан шығар. Ішінде, кулуарларында жүрген жоқпын.

Астанада мына кітаптың тұсаукесері болған кезде президенттің кеңесшісі келіп қатысып, мына кітаптың бірнеше данасын сатып алып, қол қойдырып, президентке кіргізем деп алып кетті. Президентке кейін кіргізіпті. Демек, ол тарапта да бір ізденіс, бірдеңелер болып жатыр. Үзілді-кесілді болмайды деп айтуға болмайды.

– Жарайды, президентке кіргізді, ары қарай?

– Президентке кіргізгеннен кейін маған есеп берген жоқ.

– Жоқ, меніңше, мұндай кітап шығарылды, президентке кіргізді, мемлекеттік хатшы қолдады – окей. Бірақ мұның бәрін биліктің қазіргі саясаты осы ұлттық идеологияға айналдыруы керек қой.

– Азаматтық қоғамда идеологияны қалыптастыруға араласу керек. Бізде «идеология – Ақорданың пререгативасы» деп ойлайды да, идеология қалыптастыруда Ақорда айналысуы керек деп есептейді. Азаматтық қоғам да іштен бұған араласуы керек. Іштен пісіп шығатын дүние. Біздің үлесіміз осы. «Ары қарай қандай нәтиже болды?» деп сұрап жатырсыз. Әзірге бұл бір-ақ тамшы ғой. Мұндай демократияға қатысты кітаптар көп шығып жатқан жоқ қой. Америкаға барып көрсеңіз, кітап дүкендеріне барсаңыз, АҚШ-қа қауіп төніп тұр ма, жоқ па, демократиямыздың болашағы қандай болмақ, авторитарлы жүйелер демократияға қалай шабуыл жасап жатыр, авторитарлық жүйемен қалайша күресу керек сынды тақырыптарға жазылған кітаптар толып тұр. Бізде ол жоқ. Егер, мәселен, осы тақырыпта кітап көп шығатын болса, көш жүре түзеледі. Президентке бүгін осындай кітап кіргізіп жатса, өзінің бабаларын ұлықтап, президентке жеткізген кітаптар да болуы мүмкін. Мен не кіргізіп жатқанын білмеймін. Сондықтан қазір баспагерлердің де саны көп емес. Бірнеше әріптесімді атап өттім ғой, біз әлі азбыз. Ертелі-кеш әйтеуір жүрсек, бес жылдан кейін тағы көбірек болады. Сөйтіп-сөйтіп өзгеріс болады. Бірақ мұнымен қоғам болып айналысуы керек.

«Желтоқсан музейі неге жоқ?»

– Ойыңызбен толық келісем. Маусымда мен Вашингтонда, Америкада болып келдім. Көп нәрсеге басқаша қарадым. Бұрын мемлекеттік қызметкер ретінде барсаң, басқаша көресің. Бұл жолы медиа, журналист ретінде азаматтық қоғамның қалыптасуы, демократиялық процестердің халыққа қалай әсер ететінін байқап, шыны керек, тамсанып қайттым. Музейлері, баспа, кітаптары тарихтан тұрады оларда. Бүкіл идеологиясы. Патриот америкалықтарды тәрбиелеудің әдісі жүйеленген. Бізде, мысалы, Алаш қайраткерлерінің керемет музейін жасап, идеология жасауға не кедергі? Ұлттық идеологияны бірінші қойған бір шенеунік жоқ бізде. Көп нәрсе содан басталады. Іштей өзім көрдім. Алашшыл болуға қорықпайтын болсақ, сондай ұрпақ тәрбиелейтіндей деңгейде болсақ, ұлттық массаны қалыптастырар едік. Онда мүлде басқа плеяда шығар еді.

– Бұл енді тесіп шығады бәрібір де. Мысалы, Сәулет деген бауырым кітапқа қатысты аксессуарлар шығарумен айналысады. Телефонға жабыстыратын наклейка, басқасы бар, футболка шығарады – бұл жерде Алаш қайраткерлерін аниме стилінде шығарып жатыр. Алаш – өшпейтін феномен. Ертелі-кеш бұлар жеңіп шығады. Уақыт еншісіндегі мәселе. Қанша тосқауыл жасасаң да, тырнаққа да татымаған соң, сен ештеңе істей алмайсың. Бұл кісілердің еңбегі бәрібір тесіп шығады. Бәріміз соны қоғам болып, талап етіп жасауымыз керек.

Мен осы жазда Балқан елдеріне сапарладым. Ол жақта советсіздендіру жақсы жүріп жатыр. Біз Албанияда болдық. Ол жерде Ходжа Энвер деген диктотор болған. Бункерлерін музей қылған. Сол кезде мәселен, бізде НКВД болса, оларда да соған ұқсас бір қызмет болған. Олар да адамдарды азаптаған, қинаған. Мемлекет соның бәрін жасырмай көрсеткен. Қалай қинағанын жазып, дубинкасын бәрін сақтаған. Азаптау бөлмелері бар. Сен ол жерге кірген кезде сол елдің өткеніне жеккөрінішпен шығасың. «Бұл не деген адамды жек көретін режим» деп. Будапештте террор музейі деген бар. Ол жақта нацизм мен советтік социализм бірдей заңсыз болған. Екеуінің де оккупациясында болды. Басында нацистер басып алды, кейін Венгрияны КСРО азат етті де, өз басып алды. Соның бәрін музейде жақсы көрсеткен. Бүкіл экспонаттары сақтаулы. Қаншама адамды азаптағаны жөнінде фотолары, кейстері бар. Біз Алашты айтып отырмыз, бергі жақтағы да мәселелер бар. Желтоқсан музейі неге жоқ? Өткенде біреулер «Шымкентте бар» дейді. Мен естімеппін. Бізде әрине, КарЛАГ, Алматыда Ахмет Байтұрсынұлының музей үйі бар. Бірақ бұл жеткіліксіз. Мысалы, Желтоқсанға қатысты 30 жылда ештеңе істей алмасақ та, балаларымызды музейіне апарсақ болар еді. Бұл жерде саяси мәселе емес, советсіздендіру мәселесі бар ғой. Осындай режимнің қоластында болдық, бұл біздің аумағымызды жаулады. Бұның бәрі идеология. Осындай нәрсе болуы керек.

Балаларға қазір кітап оқыта алмайсың, бірақ оларға сол сапар өте қызық болды. Бәрін түсіндіріп айтып отырмын. Ондай музейлер бізде жоқ. Бізге керек. Шымкентте бар дейді.

– Мен де бірінші рет естіп тұрмын.

– Шымкентте болса, неге Алматыда жоқ. Демек, Шымкентте рұқсат берілді деген сөз ғой.

– Қаңтар оқиғасынан кейін сіздерде соған байланысты кітап шығару идеясы болған жоқ па?

– Идея болды, бірақ кітап шығару оңай процесс емес.

– Бұл бастаманы билікке жақын адамдар алып кетті де, қолайлы сценарийді жазып шығарды ғой. Оқыған шығарсыз?

– Руслан Ақмағамбет деген әріптесім дайындады. Мен продюсері болсам, ол – авторы. Мен оған Қаңтарға қатысты жазсаңшы деймін де... Осы тақырыпты қаузаған бірінші тарихшы боласың деп қоям. «Ары кетсе сені 15 тәулікке жауып тастайтын шығар, Бекмаханов та 25 жылға сотталды ғой» деп те қоям. Бірақ қалжың қалжыңымен, кітап жазу тез болатын нәрсе емес. Қолыңыздағы кітаптың өзімен біз 10 айдай шұғылдандық. Ал Күлекеевтің кітабы қателеспесем, Қаңтардан кейін сол жылдың қыркүйегінде шықты. Тез шықты ол. Демек, үлгеру, жазу, дайындау фактілері бар.

– Президент сайлауы алдында шықты.

– Иә, содан кейін Лешиндікі шықты. Ол да көп ұзамай шықты. Биыл ғана Бақытжан Төреғожинаның баяндамасы жарық көрді. Сондықтан бізде «біз бірінші болып осы кітапты шығаруымыз керек» деген ой болған жоқ. Ол бәрібір сапалы етіп дайындайтын болсаң, кітап дайындау күрделі нәрсе ғой. Қазір де дайындап жатқан, былтыр желтоқсан айында бастап кеткен, қараша айында бастап кеткен кітаптарымыз енді ғана шығайын деп жатыр. Жазып, дайындау деген көп уақытты алатын мәселе.

Қазақ баспасын кімдер қолдайды?

– Қазақтың кітаптарын, баспаларын қолдап жүрген демеушілер кімдер қазір? Бар ма ондай адамдар? Қандай бизнесмендер?

– Оның бәрі айтылуы керек. Ұлт мәселесін маңызды санайтын кәсіпкерлер бар. Ол құпия емес, әр кітабымызда жазылып тұр. Былтыр соғыс басталғаннан кейін кітап басу құны бірден шарықтап кетті. Өйткені логистикамен проблема болды, содан кейін Ресей қағазды дұрыс жөнелте алмай қалды. Сол кезде біз мұқтаж болып қалдық. Алаш демократиясы кітабын Еркін Тәтішев қолдады. Басу шығынын ақтап алсақ, бізге жақсы. Кенесары кітабын алатын болсақ, «Кенесары хан уа сұлтан Сыдық деген» деген таза тарих сериямыз бар. Сол серияны ашатын туынды. Және бұл серияның ішінде бірқатар кітаптар жарық көрді. Мысалы, Кенесары бар, Жанқожа батырға қатысты тың деректер таптық. Оны шығардық. Тынышпаевтың кітабын қайта бастық дегендей. Кенесары ханның қазақшасы Бауыржан Оспанов ағамыздың демеушілігімен жарық көрді. «Шығынын мен өзім алайын, орысшасын да шығар» деп Арман Шораев ағамыз айтты. Бізде орысша шығаратын ой болған жоқ. Себебі бастапқыда біз негізі қазақша шығарумен айналысамыз, орыс тілінде кітаптар былай да көп қой деген ұстанымдар болды. Дүкендерді қазақшаға толтырайық деген намыстың көрінісі. Орыстілді өзіміздің қандастарымыз бар. олар да тарихты білуі керек. Біз шеттете алмаймыз. Шынын айтқанда, аз халық болған осң, әр қазақ маңызды. Оларға да идеологияны жеткізу керек. олар да тіл білмеген соң Ресейдің ақпараттық құралдарын тұтынып жүр ме, кім біледі?! Сондықтан олардың бетін бері қарату үшін оны да шығардық. Кенесарының күресін жеткізетін кітапты Арман Шораев ағамыз қолдады. Жақында «Среди казахов и туркмен» деген кітап шығардық, оны Кеңес Рақышев мырза қолдады. Осындай-осындай жұмыстар жүргізіліп жатыр.

- Естіген шығарсыз, соңғы ақпарат бойынша Астанада биыл 26 мың оқушы 1 сыныпқа барады екен. Орыс тілі деген соң есіме түсті. Оның 10500-і орыс тілді сыныпқа барады екен. Менің білуімше, Астана халқының 90 пайызы қазақтар. Осы туралы сіздің пайымыңыз қандай?

- Бұл – жаныма бататын тақырып. Сіз мектепті айтасыз. Мәселен, жолға шыққанда, ұшақта отырғанда... Бұрын біз ойлайтынбыз, мектепке барғанда менің кластастарым орысша сөйлейтін. Мен мектепке орысша білмей барған адаммын. Сол кезде олардың әке-шешесі Совет заманында өмір сүргендіктен үйлерінде орысша сөйлейді. Бір жағынан ақтауға болады. Енді тәуелсіздік алып жатырмыз. Алғашқы жылдары тәуелсіздіктің енді-енді ұлттық санамыз қалыптасып жатыр. Енді өзім қатарлы ата-аналар. Ұшақтарда отырам. 90 пайыз қазақ балаларымен орысша сөйлеседі. Жаман. Сынға алғым келмейді. Бір жаныңа бататын тақырып. Өйткені одан бері біз ұлттық мемлекет құруға бағыт алдық қой. 30 жылдан кейін де сол тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағы мәселе әлі күнге дейін өмір сүріп жатса, меніңше, бұл дұрыс емес. Мемлекеттік идеологиялық саясаттың қауқарсыздығы, импатенттілігі деп айтуға болады. Көлеңкесінен қорыққан жалтақтаушылығы. Демократия айту керек қой, демография өзгерді, талап сондай деп. 90 жылдардың басында қорықтық, бата алмадық. Бірақ енді халықтың талабы сондай деп бір дипломатиялық амалдарын жасауға болар ма еді деп ойлаймын. Сондықтан 50/50 болғаны маған ұнамайды. Мейлінше, ата-аналарға әсер етіп, контент жасап па, шешімін білмеймін... Қазақ мектептеріне барған әлдеқайда дұрыс еді. Мәселен, мен балаларымды қазақ мектебіне бердім. Орыс сыныбына жіберуге намысым жібермейді. Біз үйде қазақша ғана сөйлейміз. Бір рет Мөлдір Әуелбекова ғой деймін, «біз орысша сөйлемейміз» деп сұхбат беріп, шуға қалып еді ғой. Мен соған бір қолдау ретінде айтайыншы. Біз де үйде қазақша сөйлейміз, орысша сөйлемейміз. Мен де, балаларым да орысша білеміз. Және мен де бір хейттің астына қалайын, бұл – менің отбасымның мәселесі. Маған бәрібір, кім не ойлайды. Мен үйде орысша ютуб болсын, контент болсын көруге тыйым салам. Бірақ ағылшынша көруге рұқсат. Netflix қосып қойдым. Онда орысша жоқ. Бәрі ағылшынша мультик көреді. Балаға бәрібір. Қай тілде қос, соны көреді. Мен сол ата-аналарға айтқым келеді. Қазақ тілінде контент жетіспейді, ол рас. Балаларған арналған кітап болсын, мультфильм болсын қазақша аз. Ағылшынша қоссаңдаршы, орысша емес. Не деген құлдық сана. Мен балаларыма ағылшынша қосыңдар деп айтам.  Өйткені, орысшамен белгілі есіктердің санын аша аласың. Ал ағылшыншамен сендер әлем бойынша сан есе көп есіктерді ашасыңдар деймін. Әрине, кейбір кезде Балапан арнасының шығарып жатқан мультиктері балаларға қызық болмай қалуы мүмкін. Басында көре береді. Кейін өскен сайын талғам қалыптасқанда, онша емес қой дейді. Өйткені, Голливудтың туындылары бар. Әрине, голливудтың туындыларына миллиондап қаражат салған. Әлдеқайда жақсы шығады. Ағылшынша көрсін проблем жоқ. Қазақша көр, қазақша сөйле. Мұның барлығы – ішкі мәселе. Маған Тоқаев мырза келіп, «Үйдің ішінде қазақша сөйлеңдер» деп үндеу тастау керек емес қой. Азаматтық кейбір көріністер әрбір адамның ішінде болу керек. Билеуші келіп саған азаматтық ұстаным салып бере алмайды. Билеушінің функциясы саған менеджер ретінде ол сенің қауіпсіздігіңді қамтамасыз ету керек. Мектеп сала алмайсың ба, мектеп салып беру керек, аурухана сала алмайсың ба, аурухана салып беру керек. Осындай нәрселерді жасау керек. Қызмет көрсететін мемлекет, қызмет көрсететін билік болу керек. Азаматтық ұстаным ол іштен туындау керек. Чеховтың сөзін сұхбатта қайта-қайта айтам. «Каждый должен по капле  выдавливать из себя раба» дейді.

«Ақордаға қатысым жоқ»

- Менің байқауымша, орысша берген біраз таныстарым сенбейді. Олар қазақша сапалы білім алып шығатынына, одан бәсекеге қабілетті болатынына күмәнмен қарайды. Бұл қалай?

- 90 жылдардың басында да айтатын. Менің есімде. Атам мені қазақша мектепке беріп жатқан кезде кейбір таныстар сол кезде «қазақша білім жоқ қой» деп айтатын. Ол енді метрополияның саған құл ретінде салып берген психологиясы ғой. 30 жылда азамат ретінде арыла алмасаң, өзің кінәлісің. Өйткені қолыңда интернет бар, кітаптар бар, оқып көзіңді ашуға болады. Екіншіден, билік те кінәлі. Себебі идеология жұмыс дұрыс жүргізіп жатқан жоқ. Назарбаев өткен шаққа айналды ғой. Жасарын жасап кетті. Қазірден бастап Тоқаев мырзаға да осы мәселелер жетсе. Мына сұхбатты Тоқаев мырза көре ме, көрмей ме, мен білмеймін. Бірақ Ақордадағы біраз десижнмейкерлер көреді. Сондықтан қоғамда осындай запрос барын да білу керек. өйткені олар күні-түні Ақордада отырады. Содан онда биліктің исін сезеді. Биліктің буына алданады. Қоғамда қандай запрос болып жатқанын білмеуі де мүмкін. Сондықтан біз айтып жатырмыз. Сіздің каналыңыз бар. Осындай дүниелерді жеткізіп жатыр. Өзім Ақордаға бір-екі кіргенім болмаса, былай қатысым жоқ. Қоғамда жүрміз, қандай запрос бар екенін білеміз. Жеткізіп жатырмыз. Көрсін, естісін. Миларына қондырсын. Шешім қабылдауда осыларды ескерсін. Өйткені біз ұлттық мемлекет құруға бағыт алуымыз керек. Қазақ көпшілікке айналып отыр. Қазақ көпшілік бола тұра өзінің елінде көп нәрседен қағылады. Мысалы, қазақ тілінде қызмет алудан қағылады. Әлі күнге дейін бар проблема ол. Тіптен бір қазақ «қазақтардың бәрі орысша біледі ғой» дейді. Мейлі, орысша білетіндер неге қазақша білмейді. Онда теңдік болсын. Неге мәзір қазақша жоқ, орысша тұрады. Мәселен, сырттан көшіп келген бір қандасымыз, қиналатын болса, ол - келмейтін нәрсе. Ешбір қазақ өз елінде тілге қатысты қиналмау керек. Әлі күнге дейін ол мәселе шешіліп жатқан жоқ. Ұшаққа барған кезде ұшақтағы бортсеріктердің көбісі орысша сөйлейді. Меніңше, қазір талап қою керек. Геосаясатты ескеру керек. Көршілеріміздің арасында да жындылар бар. Бәлкім, мына сайттар ашқан кезде екі нұсқа болса, бірінші орысшасы емес, қазақшасы ашылатындай болу керек. Неге солай жасауға болмайды. Немесе мына банк қосымшаларында бірінші ашқан кезде қазақ тілінде ақша толтыратын, ақша шешетіндей. Қазір кейбір банктер интерфейс қазақша қойып жатыр. Ұшақта да солай. Бірінші қазақша сәлемдес, сөйле, орысша айтты ма, сол кезде ғана орысшаға көш. Керісінше емес. Мен қазақпын, түрім қазақ, неге менімен орысша сөйлесесіңдер деп айтам. Әрдайым айтам. Концертке барасың, қазақ тұрады, орысша сөйлейді. Орысша сұрасам, жарайды орысша жауап бер. Өйткені, ол – қызмет, бизнес. Сенің клиентің орысша сөйлеп тұрса, бұл жерде саясат жоқ, сен сол кісіге ыңғайлы жауап беріп, қызметін көрсетуің керек. Бірақ бірінші қазақ тілі тұру керек. Ұшақта қазақша сөйле, ал енді қазақша білмейтіндер орысша сөйлесе, орысша жауап бер. Сөйтіп, ана адамдардың санасына түсінік салып ересің. «Е,мына жерде біз ары қарай қазақша меңгермесек, бізге қиындау бола береді» дегендей. Және қазір ешкім айыптай алмайды, біз тәуелсіздік алған кезде азшылық болдық, қазір өз елімізде көпшілікпіз.

– Дұрыс айттыңыз. Бұл жерде тағы да бір ремарка айта салайыншы. Жалпы қазақ бізде «Ой, біз қазақ тілін білмейміз, баламыз да ертең қазақша оқи алмайды, қиналады» дейді. Ол – қате стеоротип. Балаңды Қытайға барып, қытай мектебіне бер, Америкаға барып, ағылшын тіліне бер, 5-6 жастағы бала кез келген тілді меңгеріп алады ғой. Бізде қазір барлық мүмкіндік бар. сондықтан да айтқым келеді. «Барынша мүмкіндігінше, құрметті қазақ елі, балаларыңызды қазақша оқытыңыздар. Қазақша мектепке барыңыздар. Қазір қазақ тілінде күшті-күшті кітаптар бар. Қазақ тілін біз егер бала кезінде оқып алмаса, одан кейін қазақ тілін меңгеру қиын болады. Соны түсіну керек. Орыс тілін меңгеріп алуға болады. Ағылшын тілін меңгеріп алуға болады. Енді өзінің ана тілін меңгеруге бала қиналады. Одан да баланың әлеуетіне сену керек.

– Міне, қазір ата-аналар балаларын орыс сыныбына беріп жатса, ол ертең 11 жыл көзді ашып-жұмғанша өтіп кететінін ойлауы керек. Қазір қазақтардың үлесі 75 пайыздан асты ма? Меніңше, 80 пайыздан асқан шығар, бізде кішкене төмендетеді ғой. Статистикамен ойнайды. 11 жылдан кейін тағы өседі. Барған сайын қазақ тілінің үстемдігі орнай береді. Сол кезде сен өз қолыңмен балаңды қинап тастайсың. Қиын болады.

Ал «қазақ сыныбынды білім жоқ, орыс сыныбында білім бар» деген әңгіме –  өтірік. ҰБТ көрсеткіші бар. Әлемдегі ең айтулы университеттерге түсіп жатқан қазақ сыныптарының көрсеткіші бар. Оны жоққа шығара алмайсың. Сондықтан оларға айту керек: егер сенде осындай ой туындаса, орыс тілінде білім алса, демек сенің басыңда баяғыда өліп қалған империяның саған құл ретінде салып берген идеологиясы әлі келе жатыр. Империя өліп қалды – бірақ сен сол санамен әлі келе жатырсың дегендей. Әдейі бізді кемсіту үшін жасалған нәрсе ғой.

Жалпы білім саласына келер болсақ, қазақ тілі болсын, орыс тілі болсын – білім сапасы мәз емес. Ол бойынша да жұмыс істеу керек.

– Уақыт бөліп сұхбат бергеніңіз үшін көп рахмет!