Геологиядан идеологияға дейін: Министр болған ғалымды заман несімен толғандырады

– Серікбек Жүсіпбекұлы, Қазақстанның кейінгі 30 жылдық тарихы аты шулы саясаткерлермен қатар, өзіңіз сияқты әр салаға ғұмырын арнаған мамандардың еңбегінен де тұрады деп ойлаймын. Егер біздің мемлекетте бір жетістіктер болса, демек, сол саланы бірнеше жыл бойы алып келе жатқан адамдардың еңбегі деп бағалауымыз керек. Бүгін сұхбатты еркін түрде өткізсек. Жалпы қазіргі уақытта немен айналысып жатырсыз?

– Қазір мен сырттай геология саласымен шұғылданып жүрмін. Академияның жұмысына қатысамын. Ресми ретінде ағам Ғұмарбек Дәукеев құрған, Ғұмарбек Дәукеев атындағы Алматы энергетика және байланыс университеттемін. Ғұмарбек Дәукеев оны ерекше университет қылып жасаған. Өте атақты, рейтингі өте жоғары оқу орны. Сол оқу орнына шыққан түлектердің 90 пайызы жұмысқа орналасады. Басқа университтерде ол көрсеткіш 30-40 пайыз. Сол жерге мені директорлар кеңесінің төрағасы қылып мені шақырды. Сондамын.

Мен 30 жыл ішінде мамандығым геолог болғаннан кейін бүкіл өмірімді геологияға арнадым. Рахаттандым. Геолог деген мамандық ол өте қызық, қиын әрі абыройлы. Қызық болғанда ығли адам далада, табиғаттың қиыншылығында жүреді. Қызық дегені – ғылыми зерттеу деген ол өте қызықты нәрсе. Геологтардың зерттеуі ең жоғары технологияны қажет етеді. Мәселен, компьютер мен электр стансалары ең бірінші бізден басталған. Бұрғылау технологиялары да бізде. Қай жерге барсаң да. Абыройлы дегеніне келер болсам, геологтар іздеп-іздеп жер қойнауын тапса, ол елге пайдалы. Мысалы Алматы қай газды пайдаланады? Ол – Мойынқұмдағы Амангелді деген газ. Кезінде оны мен әріптестеріммен бірге ашқанмын. Ол өте үлкен емес, бірақ Алматы, Жамбыл облыстарына жеткілікті. Кезінде ол газды біз Өзбекстаннан алып отырғанбыз. Ең бірінші, жер қойнауының байлығын жариялайтын ел, үкімет. Мұнай, газ, мыс, уран – соның маңайында жүреді барлығы. Бірақ оны геологтар табады. Паш етеді. Бірақ ары қарай қалай пайдаланатынын басқалар шешеді.

– Оны кімдер шешеді? Олигархтар ма?

– Олигархтар шешпейді. Олар алады. Шешетіндер басқа министрлер, үкімет. Одан да жоғары адамдар. Геологтардың жұмысы – бердік, паш еттік. Бітті.

– Жалпы салаға көңіліңіз тола ма? Әттеген-ай дейтін жерлеріңіз бар ма?

– Мен 8 жыл министр болдым. Оның ішінде геология, экология, орман, аңшылық, су – бәрі стратегиялық сала ғой. Ал оны 2004 жылы құртып жібердім. Жайып жібердік. Анда бытыраттық, мында бытыраттық.

– Сонда құртқан кім? Жауапкершілік кімде?

– Оған енді басымды қатырмаймын. 2019 жылы мен Тоқаевқа хат жазып, қайтадан бәрін құрайық деп ұсыныс білдірдім. Ол кісі қолдады. Жарты жыл ішінде дәл сондай министрлікті құрды. Содан кейін «Жер қойнауын ашушы» деген значок бар. Соны да құртып жіберген. Соны қазір қайтадан заңдастырып жатыр. Мысалы әртістер өлең айтып, бірнеше жылдан кейін «Еңбек сіңірген халық әртісі» атағын алады. Олар жақсы. Көңілі көтерер, бәлкім. Жазушыларды да марапаттау керек. Ақындарға да. Бірақ геологтардың еңбегі бағаланбай жатыр. Сол атақтарды кіргізу керектігін хатта жазып жібердім. «Еңбек сіңірген геолог» деген атақты кіргізу керек деп. Қазір ол заңда қарастырылып жатыр.

Сол министрліктерде істеп жүргені, ашығын айтам, ол әзірге үкіметке пайда әкелмей жатыр. Жүйелі жұмыс жоқ. Мамандарды да дұрыс таңдай алмауда. Сол мәселелерге күш салу керек. Ол жай нәрсе емес. Бұл бір.

Екіншіден, ғылыми саласы тағы бар. Терең ғылыми жетістіктерді пайдаланған бұрын. Мысалы кезінде Совет үкіметі уақытында термитрикалық стансалар, радиациялық, сейсмикалық қондырғылар болған. Оның біреуін бізге, Қазақстанға берген. Экспедицияда істеп жүрген кезім. Оны білетін бізде маман болған жоқ. Ал университет дайындайды. Басқа амал болған жоқ. Біз экспедиция бойынша кафедра филиалын жасадық. Студенттерді осы жерде оқыттық. Сол пайда болды. Мамандар дайын болып шығып отыр. Совет үкіметі құлағаннан кейін академияны быт-шыт қылды. Нөл болды ғой. Бұрын академия – ғылымды басқару басқармасын және ғылыми зерттеулерді жүргізу органынан тұратын. Академияның өзі бар, Оның маңайында институттар бар-тын. Барлығы осы жерде жиналған. Оны құртқаннан кейін 13 адамнан тұратын жалғыз мемлекеттік мекеме ретінде жалғыз академия қалды.

– Соның бәрін шашыратып жіберген бе сонда?

– Шашыратып жібергенде қазір айтармын. Университеттерге берді. Менің бұл дұрыс. Бүкіл әлемде солай. Менің өз басымнан өтті. Анау кафедраны жасағанда ғылыми жұмыстарды өткіземіз. Студенттерді дайындаймыз. Олар ғылыми жұмыстармен шұғылданады. Мұғалімдер сабақ бергенде ғылыми жұмысты істеп жүрген адамдардың деңгейі жоғары ғой. Соны жақсы жасады. Бірақ академия сарапшылар органы болуы керек. Себебі ғаламат ғалымдар мен академиктердің қауымдастығы бір жерге жиналып, бөлімдерге бөлініп, сараптама жасайды. Ғылыми бағдарламалардың бәрін електен өткізеді. Мемлекеттік, экономикалық бағдарламалардың, заңдардың бәрін. Мемлекеттік сыйлықтарды беруді де сараптайтын. Яғни солай. Сақалар отыратын ғылымдардың қаймағы сол жерде еді. Мынау дұрыс немесе мынау бұрыс деп сол жердегі мықты ғалымдар айтатын. Сонда симбиоз жақсы еді. Бір көз жақсы, он көз одан жақсы. Академия (Ұлттық ғылым академиясы) президенті болып жүрген кезімде біз соны жасаттық.

Екінші мәселе, академия тәуелсіз болған. Академиктердің өздері президенті сайлайтын. Өздері президиумды сайлайтын. Ғылыми бағдарламаларды бекітетін. Совет үкіметі кезінде сондай болды. Кеңес құрығаннан кейін мемлекеттік мекеме президентін министр тағайындайтын болды. Бітті сонымен. Басқа ештеңе болған жоқ. Мен ол кезде республикалық қоғамдық бірлестік деп академия мәртебесін ауыстырдым. Сонда тәуелсіз болатын болды. Үкіметтің ешқандай қатысы жоқ. Бірақ... Сол сайлауды өткізер алдында 45 академик болу керек еді менімен бірге. Сайлау өткізгенде аттарын атамайын, барлығы қисық болып, бір сәтте ғана 167 мүше академик болып кетті. Оларға «сендер маған дауыс берсеңдер, академик боласыңдар» деп уәде берген.

– Оның ішінде кімдер бар?

– Бір кітап шықты. Академияның 75 жылдығында сессия болды ғой. Соның ішін қарасам, академиктердің қатарында милиция бар, біреудің балалары бар. Ғылымға қатысы жоқ, бірақ билікте жүргендер өңкей. Сондай толып жатыр. Енді соған қазір тәуелсіздік беріп көр. Қандай академия болады? 20 жылдың ішінде академияның ең күрделі жұмыстары – той, жерлеу болған. Ол да болу керек. Бірақ соның арасында тіршілік те болуы керек қой. Сол тіршілікті көрсете алмай отыр. Меніңше, енді (...) Одан кейін бір мақал бар: «егер елді құртқың келсе, оның білімін құрт», «егер ұлтты жойғың келсе, әйелін бұз» деген. Біз соған келдік. Мен жаңа айттым ғой. 8 жыл министрліктің ішінде 10 рет білім министрі ауысты. Әр министр өз бағдарламасымен, реформасымен келеді. Енді барлығының бастары қатып жүр.

– Әркім өзінің амбициясымен басқарады...

– Көрдің бе? Қалғанын айтпай-ақ қояйын. Ал мемлекетке Батыстан келген идеология кіріп жатыр, кіріп жатыр. Масқара ғой. Бізде қазір мысалы азаматтық неке деген оп-оңай болып кетті.

– Азаматтық некеден басқа екі-үш әйел алу да қалыпты болып кетті ғой...

– Екі әйел, үш әйел деген болады. Бірақ азаматтық неке деген масқара ғой. Неке қимай, ЗАГС-қа бармайды. Сұлулық конкурстары арқылы ақырындап миға кіргізеді ғой. Қазір біз далаға шығайықшы. Көзіңді ашсаң, адамдар қандай киіммен жүретінін көресің. Бес немерем, қыздарым бар. Мен қорқам.

– Оның себебі неде? Неліктен осыншама түсіп кеттік?

– Азғыру көп. Қоғам азып барады. Құриды. Тіпті ұятсыздық болып жатыр. Сол пәле. Сол иделогияны қарау керек. Ал ол идеологияны біз қарамаймыз. Ваххабит, анау-мынау дейміз. Неліктен? Білім жоқтан. Білімсіздіктен. Медресе аз, білімдері аз. Анау жақта оқитындар келмейді. Имамдар аз. Білгендері нашар. Көндіре де, айта да алмайды. Мысалы мен намаз оқимын. Үйде де барлығы намаз оқиды. Мен Исламнан қандай зиянды көріп отырмын? Арақ ішуге, бұзықтық жасауға, зорлауға болмайды. Денсаулыққа пайдалы барлық рәсімі. Садақа жасайды. Ана дүниеге кеткен кездегі адамның арманы осы жаққа оралып «бір секундқа келіп, садақа беру» болады екен. Садақа деген көмек. Зекет те көмек. Соның барлығын жоққа шығарады да.

– Исламды жамылып, қоғамда әртүрлі әрекетке де барып жатқандар бар ғой?

– Кейбіреулер «Ислам мемлекеттері неліктен бай емес?» дейді. Білмейді. Анау Каддафи қандай мемлекет құрды? Коммунизм еді. Толып жатыр айтсаң. Бірақ оларда не жоқ? Қысқа көйлекпен жүрген қыздар, секіріп жынды секілді билеп жүргендер онда жоқ. Бірақ мысалы оларда ағайындардың бірі қайтыс болып, әйелі жесір, балалары жетім қалса, тірі бауыры отбасына екінші әйел қылып алады.

– Әмеңгерлік деген қазақта да бар ғой...

– Қазақ мұсылман. Не үшін? Төсек бөлмейді. Баласына, әйелдің өзі үшін де өмір сүретін жағдай жасайды. Төрт әйел алады деп мұсылмандар айтады. Қазір бізде күйеусіз жүрген әйелдер өте көп. Қиналады, ойлайды неше түрлі. Ал бір баланы асырау да қиын. Менің мәселен, алты немерем бар. Бір әйел адамға асырау оңай емес. Әжесі болса жақсы.

Шынын айту керек, ер адамдардың да көзқарасы бар ғой. Әйел адам мұсылман отбасында дәрежесі өте жоғары. Мысалы бізде қыз бала төрде отырады. Себебі қыз бала қонақ. 18-ге толады. Тұрмысқа кетеді. Бітті. Қыз балаға дауыс көтермейді. Әйел адам алдыда жүрмейді. Біреулер «вы не уважаете, даму не пропускаете» дейді. Менің мамам жеті жасар мені алға жіберетін. Ер адам алда жүру керек деп. Неліктен? Ол құрмет емес. Әйел адам алдыда жүргенде ер адам артына қарап, көзі қышиды. Оның барлығының мағынасы зор. Жеті ата бар. Қазір статистиканы көрсетеді. Халықтың саны өсуі үшін бала саны кемі 6 болуы керек деп. Еуропада ол көрсеткіш аз. Жеті атадан кейін жұқпалы ауру нөл болып кетеді екен. Жеті ата қосылып кетіп, отбасы құрылса, ауру туады. Соның барлығын қазақ білген ғой.

– Бала кезден құлағымызға құйып өскен шындық осы ғой.

– Өкінішке қарай, қазір осының бәрін түсіндірмейді. Айтпайды. Жеті атаны білмейді. Қазақтың салт-дәстүрін білмейді. Ол негізі өмірдің Конституциясы ғой. Өте қызық.

– Көп әйел алуды бізде мұқтаждықтан емес, еріккендіктен сондайға көшкен сияқты. Тенденция солай сияқты...

– Жағдай келсе аласың, жағдай келмесе алмайсың. Жағдай келсе, қалай олар өмір сүреді? Бір-біріне көмектеседі. Ер адамның көзі қышымайды. Балалар бір-бірімен араласып жүреді. Ол үлкен жұмыс.

– Қаңтардан кейінгі көзқарасыңыз қандай жалпы? Саяси жүйеге мысалы? Саяси баға бермейміз. Қаңтардан кейін оқырманымның көбінің бір үміті барын сеземін. Кәдімгі рухтары көтерілген. 30 жыл үндемей келдік. Қазір көбінің ашынып кеткенін байқаймыз. Қазір осы тенденцияға қалай баға беруге болады?

– Болашақты айту үшін өткен заманды кішкене талқылайық. Менің өзім саясатқа кіріспеуге тырысам. Себебі мен техникалық маманмын. Техника жағынан артыма қарасам, мен жайлы ешкім жаман айтпайды. Саясат маған кір келтіріп жатса, мен шығып кетем. Мысалы Атыраудың әкімі болып жұмыс істеген кезімде түзу істедім. Әкімдердің «қырқынан» шығып, біраз нәрсе түсіндім. Ондай жұмыстан жай кете алмайсың ғой. Ретін тауып, бір жылдың ішінде арыз жаздым. Біздің Дәукеевтердің ішінде екі адам солай арыз жазып, жұмыстан шығып кеткен. Ол марқұм менің ағам. Ол ЦК-да істеген. Арыз жазып кеткен. Правком төрағасы болған. Қатырып тұрып, керемет университет жасады. Қазір бүкіл университет соның атын береміз деп ұмтылды да, сол уақытта 5 жыл деген мораторий болды. Үш жылдан кейін ол заңды құртты. Маған «атын берейік» деді. Айнымады. Берді.

Мен де солаймын. Жұмысты жанымды салып істедім. Беріліп, жасадым. Бүгінге дейін маған хат жазады. Еске алады.

– Әкімдікте не ұнаған жоқ сонда?

– Кірлік көп. Былыққа кіріп кетпейін десең де, артыңнан итеріп отырады. Кез келген әнді айтасың, дауысың болмаса да. Мен арыз жазып кеттім. Бірақ реті жақсы болып тұрды. Кеттім. Қазгеологиядан да кеттім. Себебі көңіл болмаса, растамасаң соны жай отырып не керек? Ақша үшін бе, абырой үшін бе? Аллаға шүкір, аш емеспіз. Абыройымыз төмендеген жоқ. Қалғанының бәрі дұрыс болады. Апам кезінде «әкең келсе, жаныңды шығарады» дейтін. «Әкеңнің атын кір келтірме» дейтін. Сонда әкеміз ештеңе айтпайтын. Сондай тәрбие беру керек. Ал қазір әкесі баласын, баласы әкесін түртеді. Неше түрлі былық болады. Қазір өте қиын. Анау ақшаның бәрін қайтаруға... Соның бәрін президент жасап отырғаны – қаншама күш, қаншама қаржы керек. Соттасу, келісу, айтысу... Бәрі де қашып кетті ғой.

– Сараптап қарасам, бұл бір тойымсыздық па? Түсіне алмаймын. Сипаттамасын бергенде...

– Білім, геология, жер қойнауының байлығы, академияның жұмысындағы бәрін байқасақ, бізде идеология жоқ. Идеология жоқ! Қайда баратынын білмейді. Не істейтінін білмейді. Күнделікті арыз. Кеше ғана жауаптылардың бірі сұхбат беріп, халықтың «90 пайызы несиеге батқанын» айтып жатыр. Оны кім беріп отыр? Банк. Ал банкті кім билейді? Ұлттық банк. Ал Ұлттық банкті кім қойып отыр? Үкімет, президент. Ал неге оны айтпайды – тоқтатыңдар деп. Бәрін неге тізерлетіп қойдыңдар деп. Неге әртүрлі қылмыс, ұрлық болып жатыр. Несие алған да, оны жабатын ақша жоқ. Несие жаба алмай, балконнан секіреді, тонайды. Неліктен? Өйткені қорықпайды. Ешкімнен қорықпайды. Құдайды мүлде ұмытты.

Өмір-бақи қазақтар мұсылман болған. Қорқытып ешқайда жолатпады. Сақал жіберме, оранба. Апам менің кимешек киіп жүрген. Шашын салбыратпай. Қазақтың салты бойынша әйел адамдар қайғы болғанда ғана шашын жұлады. Ал бізде сол жоқ. Соны жасау үшін идеология болуы керек.

– Сонда 30 жылда билікте тексіздер болуының зардабын көріп отырмыз ба? Халықтың бәрі кредитте. Масқара ғой...

– Билік пирамила. Ең жоғарыдан бастап бізде «мен барлығын тексеруім, бақылауым, тағайындауым керек» деп ойлайды. Сенім жоқ.

– Неге сенім жоқ? Өйткені таза емес...

– Сенім жоқ. Үлкен қателік. Бәрі бақылауда ұстағыыс келеді. Ең бірінші бас және бір деңгейді қалыптастырып, қалғаны индикатор болуы тиіс. Билікте сайлауды жасау үшін дала заңын алу керек. Білесіз бе? Сұлтандарды ел сайлаған. Сұлтандар ханды сайлаған. Менің жетінші бабам сұлтан болған. Ташкентте. Жеті атамыз Қарқаралыда ең қызығы. Қалай сонда барып жүр!? Оны хандыққа сайлаған. Хандықтан тайған да, Ташкентте сұлтан болған. Оны маған жігіттер айтты. Барсам, жазуы бар екен. Осылай жасау керек.

Ал бізде басшыдан қорқады. Елден қорқу керек. Сені ел сайлады. Ертең басыңды жарады. Жұмыс істемесең, сенің балаларыңды қарғайды. Қуат сонда! Ел дайын емес деп ойлаймыз.

Екіншіден, қаржы институттарын қатаң бақылау керек. Қарызға батып отыр ел. Бір жерден қарыз алып, екінші қарызын жауып отыр. Менің өзім аңшымын. Сонда байқауымша, қалалар мен облыс орталықтарына қаншама ақша бөледі. Ал халықтың 60 пайызы ауылда тұрады. Ауылға мүлде көңіл бөлмейміз. Былтыр мал қырылды. Малды сойып, базарға сатты. Биыл бос жерде бидайды алып тастап, жоңышқа салды. Енді амал жоқ, жоңышқа сатылмай жатыр. Оның бәрін реттейтін – аудан әкімдері ғой. Оның ішінде ауыл шаруашылығы бөлімі бар. Соны қарау керек. Ал АШМ не істейді? Атын атамай-ақ қояйын, естуімше, дотацияны береді. Ал дотация берілген мал мүлде жоқ болып шығады. Болды! Олардың жүректерінде не бар білмеймін. Сондай адамдар ұрлық жасағанда түсінбеймін.

– Аға, білесіз бе? Мен журналист болғаннан кейін айтам. Ал қалғаны айта да алмайды, былай қарасаң. Мен әрдайым зиялы қауымымыз қайда деп ойлайтынмын. Ғалымдар қайда? Неліктен осы былықтың бәрін елге жеткізбейді деп ойлаушы едім. Сіздер бәрін көріп отырсыздар. Білімдеріңіз жетеді. Неліктен сіздер билікке халықтың үнін жеткізе алмадыңыздар?

– Көзбояушылық жасалып, кәмпитін берді де, бәрінің аузын жапты. Ғалымдардың жағдайын нөл қылды. Айтып отырмын ғой, академияның қандай керемет болды! Кезінде президенттікке басшылар бір адамды ұсынды. Академиктер оны сайлап алды. Бітті сонымен.

– Сонда бірінші саяси құрбандар ғалымдар болған ғой...

– Иә. Қазір мысалы ғылыми жұмыстарды дамытпаса ештеңе болмайды.

– Сонда 30 жыл бойы ғалымдарымыз, зиялылар қайда болдыңыздар?

– Выживали. Ең жаманы осы. Көрінген нәрсені көрінген адаммен жасау – ең жаман шаруа. Осы жаман. Білім министрінің әрқайсысы реформа жасаған болып, жүзден аса университетті жоямыз деп айғайлайтын. Бүгін білмеймін қанша екен. Одан көп шығар. Басқа адамның атынан кіріп, екінші адамның дипломын алып шығуға болатын университеттер бар. Шын мәнінде, диплом емес, білім бағалануы керек. Техникалық колледждердің бәрін жапты. Өз басым Оқу-ағарту министрлігі мен Ғылым және жоғары білім министрлігін бөліп тастағанына қуаныштымын. Оқу-ағарту министрлігі колледждердің, курстардың бәрін дамыту керек. Ол өте оңай шаруа емес.

– Қалай ойлайсыз? Ол шаруаны Асхат Аймағамбетов, Саясат Нұрбек еңсере ала ма? Әлде тағы да бірнеше жылдан кейін «тағы қолымыздан ештеңе келмеді» деп аузымызды қу шөппен сүртіп отырамыз ба?

– Мен оларға сипаттама бергім келмейді. Белгілі бір тәжірибем болғаны үшін өз ойымды білдіруім мүмкін. Қолдарынан келсін деп тілеймін. Өйткені елді құрту үшін оның білімін құрту керек деген сөз бар. Статистиканы қараңыз, 30 жылдың ішінде қаншама министр ауысты.

– Әркімінен жауап алуға болатын шығар?

– Уақыт жетпейді-ау.

– Адамды тағайындаса, қызметке саналы түрде кірісуің керектігін бізде көп адам ұқпайтын секілді. Қаламайсың ба? Кетуің керек. Ол жауапкершілік қой. Сіз мәселен, әкім болып тұрған кезде қызметке қызықпай кетіп қалдыңыз ғой. Мәселен, кейбір министрлер өз лауазымында жай отырғанын білеміз ғой. Қолдарынан түк келмейтінін де байқаймыз. Бірақ отыр ғой... Түсінесіз бе?

– Бір әкім тойға келді. «Тамада болайыншы» дейді. «Ой ағасы, құрметті қонақ болсаңш, демал отыр» десек, тамада болайын деп қоймады. Немене керек сол саған десем, ел басқаруды үйреніп кетсем дейді. Кабинеттен шықты. Жүрісі әлі сол. Көзқарасы өзгерген. Кісі танымайды.

Маған кезінде Семей облысының әкімі бол деп ұсыныс түскен. Мен ол кезде мүлде министр едім. Мен ұсынған адамға «әкімнің жұмысын түсінбеймін» деймін. Бас тарттым. Әкімдер мен министрлердің көбі бәлкім, өзін жоғары санап жүретін шығар. Бәлкім, әкімдердің ішінде мықтылары да, демократияға жақыны, ел ішінде жасқанбай жүргендері де болар. Бірақ бізде біреу қызметке тағайындалса, оның қолжетімсіз болып кететін штампы бар. Айналасы пайда болады да, ешкім жақындатпайды. Осы идеологияны өзгерту керек. Мәселен, Германияның бұрынғы канцлері өз күйеуімен көшеде жүре береді. Көпте бар пәтерде тұрады.

– Бізде көп адам шыға бастады. Ресейден қазір көп маман келіп жатыр. Өз-өзімізді қорғай аламыз ба? Айтишниктер, мұғалімдер келіп жатыр. Ертең өкініп қалмас үшін біз қазір қандай қадамдарды жасауымыз керек?

– Негізі келген мамандарды пайдалану керек. Пайдаланғанда меніңше, біраз лимит қою керек. Олардың құқықтық деңгейі Қазақстан азаматтарының деңгейінде болмауы тиіс. Жалдамалы жұмысшы ретінде алу керек шығар. Біздегі бар шектеулерді қою керек. Шетелдік қызметшілерді тартуға болмайтындай стратегиялық бағыттар бар. Банк жүйесі мысалы. Әйтпесе, мамандардың келгені жақсы.

– Біздің пайдалы қазбаларымыз қашанға дейін жетеді?

– Жетеді. Ашылып жатыр. Бұрын алтынды өндіру үшін бір тонна кенде 900 грамнан кем болса, ала алмайтынсың. Технология болмаса. Қазіргі технология бойынша, бір тонна кенде 1 грамнан аз болса да ала аласың. Рентабельділік артты. Оның бәрі жатыр ғой. Жақын арада Қытайда 900 шақырымнан мұнай табылды. Біздің шекарамызда. Бізде анау Қашағанда да бар. Ол табыла береді.

– Соны игеріп жатқан мемлекет қой? Әлде ол жеке ме?

– Біздің мемлекет те, бірлескен кәсіпорындар да өндіріп жатыр. Бірлескен кәсіпорынның несі жақсы? Олар ақшаны құяды. Салықты бізге төлейді. Технология жетіспейді бізде.

– Геология саласының қалай болғанын қалайсыз? Қандай өзгерістерді енгізу керек? Салаға қалайша жаңадан леп берген дұрыс деп ойлайсыз?

– Жаңадан леп берген дұрыс. Беру керек. Себебі геология қажып қалды. Неліктен? Оған байлығымыз бар деп айғайладық та, ақша бөлмей қойдық. Мамандар жұмыс болмағаннан кейін тарап кетті. Салаға қайтадан оралу деген өте қиын. Сондықтан қазір геологияны қайтадан көтеруіміз керек. Мамандарды шақырып, бағдарлама әзірлеу керек. Геологияның жемісі 15 жылдан кейін ғана көрінеді. Оны қазір бастап, зерттесең, барлығын жасап, 15 жыл еңбек ету керек. Сонда ғана кен мында бар, осында бастауға болады деуге болар. Қазір жасамасақ болмайды. Біз кезінде «әрбір кен орында осыншама жылға өмірлерің бар, сондықтан, дайындау керек» деп ескерттік. Кен біткеннен кейін өмір тоқтап қалмауы керек қой. Сондай талдау жасау керек. Ал оны тіреп отыру үшін ақша бөлу керек.

– Ал геологияны экология министрлігінен алып шығу керек пе?

– Негізі олар бірге жұмыс істей алады. Үйлесімді түрде.

– Мүдделер қайшылығы болмай ма қос салада?

– Жоқ. Мүдделер қақтығысы болмайды. Мүдделер қайшылығы тау-кен кәсіпорны мен экология арасында болуы мүмкін. Ал ол қатарға бәлкім, Энергетика министрлігі мен Индустрия министрлігін жатқызуға болатын шығар. Солай. Әкімдіктер де бар. ал геологтарда керісінше, симбиоз бар. Біз радиациялық зерттеу жүргіземіз. Электроразрядканы жасасақ, экологиялық түсірілім жасаған кезде де экологтар осы әдісті қолданады. Біз биохимиялық түсірімді жасасақ, экологтар да солай істейді. Сол себепті бұл жерде симбиоз жақсы. Бірақ бұл ретте геология комитетінің мәртебесі жоғары болуы тиіс. Ол комитетке Энергетика министрлігіндегі, Индустрия министрлігіндегі, әкімдіктердегі біраз міндеттемені беруге болады. Мониторингті жолға қою керек. Есептілікті де ретке келтірген абзал.

– Қазақстанда қазір атом электр стансасы салынайын деп жатыр. АЭС! Көп адам қарсы. Біреулер бұл жобаны Ресейдің саясатымен байланыстырады. Екінші адам жоқ француздармен салынуы керек дейді. Біреулер салыңдар дейді. Сіздің рационалды пікіріңіз қалай?

– Ғылыми жұмыстар алда жүру керек. Мәселен, балама қуат көздері бар. Біз оған мән берген де жоқпыз. Ал қазір жел стансалары мен күн батареяларынан қуат алып жатқанда бар. АЭС-тен олар мың есе пайдалы. Қауіпсіз. Зымырандар ұшып жатыр ма? Бомбалар жасалып жатыр ма? Иә. Сақталып жатыр. Әлемде АЭС-те істеп жатыр ма? ЖЭО-лар жұмыс істеп жатыр ма? Істеп жатыр. Ал бізде электр қуатының жетіспеушілігі бар. Қазақстанның солтүстігі мен оңтүстігінде дисбаланс бар. Әлбетте керек. Тек қай жерде кіммен салынуы керектігі шешілуі тиіс. Бұл – стратегиялық жоба әрі мақсат. Одан қорқудың қажеті жоқ. Тек дұрыс жасау керек.

– Қазір ұрпақ сабақтастығы қандай сіздерде? Ғылыммен айналысып жатқан жастар бар ма? Үлкендердің буыны бар. Іні буын бар ма?

– Ғылымға қызығатындар бар, құдайға шүкір. Президент мерейтолық сессияда «академияның мәртебесін көтеріп, академиктерге шәкіртақы төленуі, бюджетті арттыру керек» деп жақсы айтты. Бұл не деген сөз? Яғни ғылымға көзқарасымызды өзгертуіміз керек. Совет үкіметі кезінде қалай болды? Аспиранттарға ақша төлеп, ғылым кандитаттарына, ғылым докторларына қосымша ақша беретін. Әдеттегіден екі есе демалыс көп беретін. Соның барлығын жандандыру керек. Қазір бар. Бірақ жекеменшік болып кеткеннен кейін бәрін қиып тастады. Ғылым кандидаттарына бұрын үй беретін. Ал ғылымға ұмтылатын жастар көп. Сұрақ ғылымың коммерциялануында. Ғылымның коммерциялануын арттырған абзал. Ғылымның инновациясын да. Бізде инновация, коммерцияландыру нашар. Шеберхана жоқ бізде. Жастарға мүмкіндік аз. Университеттер жол ашу керек. Ал олардың ойлары мүлде авангардты. Қазақтар жапондармен неге өте жақын? Меніңше, қандарында. Қазақтар да, жапондар да жеті жасқа дейінгі балаларға жоқ демейді. Істемей демейді. Мүлде. Жетіден бастап он төртке дейін құл қылып жұмыс істетеді. Он төрттен кейін дос секілді қарайды. Неліктен? Жеті жасқа дейін баланың миы қалыптасады. Совет үкіметі уақытында «анда барма, мынаны істеме» деп шектеп тастаған. Тыйым көп болған. Ми осыдан кейін квадратты болып қалған. Бала жыланды қолмен өлтіре алады. Ол күштен емес. Ол батырлығынан. Сондай тәрбие беру керек.

Жапондар инновацияның бәрін біледі. Бәрі кішкентай нәрселерден басталады. Ал ғалым сол кішкентайдан басталып, ары қарай кетеді.

– Қазіргі қазақ жастарына қандай ақыл айтар едіңіз?

– Бір сөзінде президент Тоқаев ең бірінші білім алу керек деді. Еңбектеніп, патриот болуы керектігін атап өтті. Бірақ патриот болу керек сөзін үшінші айтқанын байқадым. Мен көп адамнан ерекшелігім бар. Көп басшы қазір «президент тапсырған міндетті атқару үшін» деп сөзін бастайды. Сонда президент айтпаса, олар жұмыс істемей ме? Президент жалғыз ғой. Ал сендер көпсіңдер. Ақыл беріңдер, айтыңдар деймін. Меніңше, ең бірінші сөзі патриотизмнен бастау керек. Патриотизм сезімі болмаса ештеңе болмайды. Елімізді, жерімізді, балаларымызды ойласамасақ, ештеңе шықпайды. Содан кейін ары қарай еңбектеніп, білім алу керек. Бірақ одан басқа жолды білмеймін.

Әлемде патриотизм дегенді жойып жатыр. Ұлттарды араластыруда. Отан жоқ дейді. Қай жерде тұрам десе, сол жерде тұра берсін дейді. Туған жер деген жоқ дейді. Бәрі де стандарт болу керек деп пікір бар. Соның барлығы ақырындап сіңіп жатыр. Дұрыс емес. Сондықтан, үйден бастап ұлттық намысты көтеру керек. Ұятты ұмытпай, патриотизмді көтеріп, үлкендерді сыйлау керек. Көп көргеннен сұра дейді. Мен өмір сүрдім. Білетінімді білем. Ары қарай өзің білесің. Не істеріңді. Тыңдау керек.

– Жақында Астанада үлкен мешіт ашылды. Оның ашылуына Қазақстанның бірінші президенті Назарбаев қатысты. Әртүрлі пікір айтылады ол жайлы. Дегенмен сіздің Назарбаевқа айтар кеңесіңіз бар ма? Назарбаевқа не айтар едіңіз?

– Алла қабыл етсін. Барлық садақаларыңды Алла қабыл етсін.

– Ал Тоқаевқа айтар кеңесіңізді тыңдай аламыз ба? Үш кеңесіңіз қандай?

– Ол сабырлы, білімді. Халықаралық білімі өте терең. Күш-қуат, денсаулық, намыс тілеймін. Шаршама.

– Сұхбат бергеніңіз үшін рахмет! Алла сізге де күш-қуат берсін.