Қазақ тілі, адам құқығы, Еуропа – Литва елшісімен үлкен сұхбат

ОРТАҚ ТАРИХЫМЫЗДЫҢ БАСТАУЫ

Литва Кеңес Одағы ыдырағаннан кейін өзгерістерге тез бейімделді – бүгінде ел Еуропалық одақ пен НАТО-ның мүшесі, халықаралық аренада өзіндік салмағы бар, батыл пікірін ашық білдіретін мемлекет. Қазақстан мен Литваны ортақ кеңестік кезең байланыстырады. Сіз ортақ тарихымыздың осы бөлігін қалай қабылдайсыз?

– Біріншіден, мен бұл туралы Қазақстанда бірнеше мәрте айттым. Адамдармен кездескенде «Біздің сіздермен ортақ тарихымыз бар» дегенді жиі естимін. Бірақ көпшілік әдетте ХХ ғасырды, яғни кеңестік оккупация кезеңін айтып жатады. Иә, біз дәл осы сөзді қолданамыз.

Қойылған сауалға жауап бергенде мен Қазақстанмен ортақ тарихымыздың әлдеқайда ертерек басталғанын айтамын. Тарихтағы қызықты кезеңдерге тоқталсақ, кезінде Алтын Орда мен Литва Ұлы князьдігі арасында ортақ шекара да болған – Каспий теңізінің солтүстік-батыс жағында.

Литва салыстырмалы түрде қысқа уақыт ішінде үлкен жолдан өтті. Сіздің ойыңызша, елдің осындай деңгейге жетуіне не әсер етті?

– Әрине, соңғы онжылдықтарда Литваның қол жеткізген жетістіктерін мақтан тұтамыз. Сіз НАТО мен Еуропалық одақты атап өттіңіз – сөзсіз, бұл қазіргі тарихымыздағы аса маңызды кезеңдер.

Бірақ мәселенің түп-тамырына үңілсек, Бірінші дүниежүзілік соғыстан кейін және Екінші дүниежүзілік соғысқа дейін Литваның тәуелсіз мемлекет болғаны үлкен рөл атқарды деп ойлаймын. Бұл кезең халықтың дүниетанымын қалыптастырды. 1990 жылдары тәуелсіздігімізді қайта қалпына келтірген кезде қоғамда өз мемлекеттігіміз туралы тірі жад әлі де сақталған еді.

Өз отбасымнан мысал келтірейін. Менің әжем әкеме кеңес өкіметі тартып алған жерлерді көрсетіп, «Білесің бе, бір күні осы жерлерді қайтарып аласың» дейтін. 1980 жылдары әкем бұған, әрине, сенбеді. Бірақ түбінде дәл солай болды: тәуелсіздік қалпына келтірілгеннен кейін Литвада реституция жүргізілді.

Мұны не үшін айтып отырмын? Өйткені тәуелсіз Литва туралы естелік кітаптарда ғана сақталған жоқ – ол отбасылардың ішінде ауыздан-ауызға тарап, ата-әжелерден балалар мен немерелерге беріліп отырды. Адамдар бір кездері өз мемлекеті болғанын және оның қалай құрылғанын ұмытқан жоқ.

Меніңше, дәл осы тәуелсіз Литва туралы тірі жад Кеңес Одағы ыдырағаннан кейін бізге қандай мемлекетті қайта құрғымыз келетінін және әрі қарай қай бағытта жүретінімізді салыстырмалы түрде тез түсінуге көмектесті.

БЕЙБІТШІЛІККЕ ЖЕТЕЛЕР ЖОЛ ҚАЙСЫ?

Литва – Украинаның табанды қолдаушыларының бірі. Бірақ кейде Еуропа соғыстан шаршай бастағандай көрінеді. Сіз мұны сезесіз бе?

– Ең алдымен, бүкіл Литва Украинаны қолдайтынын айтқым келеді. Осы сұрапыл соғыс туралы айтсақ, қандай да бір деңгейде соғыстан шаршау сезімі шынымен байқалуы мүмкін. Мұнда, әрине, географияның да әсері бар – ол қоғамдық пікірге де ықпал етеді.

Бірақ Украинаның өзіне қарасақ, мен оның тек күшейе түскенін көріп отырмын. Бұл тек технологиялық тұрғыдан ғана емес, басқа да барлық бағыттарға қатысты. НАТО, Еуропалық одақ және соның ішінде Литва тарапынан Украинаға көрсетіліп отырған қолдау өзгерген жоқ.

Әртүрлі подкасттарда жүздеген рет талқыланған мәселелерге қайта оралғым келмейді. НАТО тарапынан Ресейге ешқашан қауіп болған емес және қазір де жоқ. Бұл соғысты бастауға сылтау ретінде айтылған, яғни өз қауіпсіздігіне алаңдаушылықтан туған деген уәждердің бәрі, әрине, үгіт-насихаттан басқа ештеңе емес. Мұны бәрі жақсы түсінеді. Сіздердің басшыларыңыздың алаңдаушылығын түсінемін және қазақстандықтардың Украинаны қолдайтынын көріп отырмын.

Қазақстан Президенті Қасым-Жомарт Тоқаевтың соғысты тоқтату қажет деген ұсынысы жөнінде пікіріңіз қандай?

– Қазір көптеген елдерде «Біз бейбітшілікті жақтаймыз» деген ұстаным кең тараған. Бәрі бейбітшілікті қалайды. Оны кім қаламасын? Бірақ бейбітшілік орнауы үшін бір нәрсе істеу керек. Ол өздігінен келмейді.

Қақтығыс тоқтатыла ма, жоқ па деп мен болжам жасай алмаймын. Ағылшын тілінде ceasefire деген термин бар – атысты тоқтату, әскери қимылдарды доғару дегенді білдіреді. Бірақ әдетте бұл қатарынан келіссөздер жүріп жатқан кезде болады. Мұндай әрекеттер бұрын да жасалды, болашақта да жасалуы мүмкін. Алайда мұндай шешімдерді бір тарап қана қабылдамайды. Оны екі тарап та қабылдауы керек.

ҚАУІПСІЗДІК

Қазір Еуропа қауіпсіздігінің жаңа архитектурасы туралы көп айтылып жүр. Ол өзгерді ме?

– Нақты мысалдарға тоқталсақ, Швеция мен Финляндияның НАТО-ға кіруі өте маңызды, айқын әрі нақты қадам болды. НАТО мүшелерінің қатарына кірмейтін басқа да Еуропа елдерінде бұл мәселе қазірдің өзінде талқыланып жатқанын білемін. Бұл кез келген ұйымға – НАТО-ға да, Еуропалық одаққа да қатысты. Әр ел өзі қай ұйымға кіргісі келетінін, қайда барғысы келмейтінін өзі шешуі керек.

Бұл – әр мемлекеттің және әр халықтың құқығы. Оның өзі сол қауіпсіздік архитектурасының бір бөлігі.

Литва соңғы жылдары қорғаныс шығындарын күрт арттырып, қазір бұл көрсеткіш бойынша НАТО-да алдыңғы орындардың бірінде тұр. Бұл соғысқа байланысты уақытша шешім бе?

– Бұл, сөзсіз, ұзақ мерзімді стратегия. НАТО-да көптеген жылдар бойы мынадай мәселе болды: елдердің бәрі бірдей қорғаныс шығындарын жалпы ішкі өнімнің 2 пайызына жеткізе алмады. АҚШ-тың барлық президенттері Еуропа елдерін осы көрсеткішке жетуге үнемі шақырып келді.

Соңғы жылдары елдердің басым бөлігі осы 2 пайыздық межеге өте тез жетті. Бұл уақытша шешім емес. Еуропаның қорғаныс өнеркәсібін дамытуға қатысты жағдай да дәл сондай. Әрине, мұндай процестер бірден жүзеге аспайды, бірақ олар жүріп жатыр.

Литваға келсек, қазір біздің қорғанысқа жұмсайтын шығындарымыз жалпы ішкі өнімнің 5 пайызынан асып кетті. Әрине, Литва – шағын мемлекет. Бірақ қорғанысқа жұмсалатын шығындардың үлесі бойынша бұл ең жоғары көрсеткіштердің бірі.

5 пайызға жақындаған немесе 4 пайыздан астам қаражат жұмсап отырған басқа да көптеген ел бар. Олардың бәрін тізіп шықпай-ақ қояйын, бірақ бұл шешімдердің уақытша еместігі анық.

ЕУРОПАНЫҢ АЗИЯҒА НАЗАРЫ

Еуропалық одақ бүгінде Қазақстанды Орталық Азиядағы негізгі елдердің бірі ретінде қарастырып, оған үлкен мән беріп отыр. Бізге ерекше назар аударылуының сыры неде?

– Бұған бір ғана нақты жауап жоқ. Әрине, геосаяси жағдайдың рөлі болды. Ол белгілі бір деңгейде көптеген еуропалық және батыстық елдердің Орталық Азиямен түрлі салалардағы ынтымақтастық мүмкіндіктеріне көзін ашты деуге болады.

Литваға келсек, біз үшін Қазақстанмен ынтымақтастықтың негізгі бағыты – көлік және логистика саласы.

Сонымен қатар critical raw materials – аса маңызды пайдалы қазбалар саласының да маңызы артып келеді. Қазір мұндай ресурстар экономиканың және өнеркәсіптің түрлі салаларында барған сайын қажет бола түсуде. Бұл бағытта да ынтымақтастықтың мүмкіндігі зор. Осы факторлардың бәрі өз әсерін тигізді.

Бұған қоса, Қазақстанның, сондай-ақ Орталық Азияның басқа елдерінің өз дамуындағы ілгерілеуі де рөл атқарды. Соңғы он жылда бұл үрдіс оң бағытта дамып, жалпы алғанда жақсы сипатта болды.

ЫНТЫМАҚТАСТЫҚТЫҢ БАСЫМ БАҒЫТТАРЫ

Логистикадан бөлек, қазіргі таңда Қазақстанмен ынтымақтастықтың қай бағыттары Литва үшін басымдыққа ие?

– Сауда да қатар дамып келеді. Екіжақты сауда көлемі бізде айтарлықтай үлкен. Рас, соңғы бес жылда біраз төмендеді. Бұған бірнеше себеп бар. Соның бірі – мұнай сатып алуды тоқтаттық. Бұдан бөлек, Ресейге қатысты санкцияларға байланысты түрлі мәселелер де әсер етті.

Соған қарамастан, соңғы жылдары тауар айналымы жылына шамамен 500 миллион еуро деңгейінде тұрақты сақталып келеді. Әрине, оның едәуір бөлігін Литва арқылы өтетін еуропалық тауарлардың қайта экспорты құрайды. Сонымен бірге литвалық тауарлар да жеткізіледі.

Ауыл шаруашылығы, сондай-ақ IT және қаржылық технологиялар салаларында да болашағымыз зор. Бұл бағыттар бізде жақсы дамыған. Сонымен қатар екіжақты бизнес-кеңес тиімді жұмыс істеп келеді. Жылына кемінде бір, кейде екі рет кездесулер, соның ішінде B2B форматындағы кездесулер өткізіледі. Сондықтан мен өз жұмысымдағы негізгі бағыттардың бірі – экономикалық дипломатия деп айтар едім.

ЦИФРЛАНДЫРУ ЖӘНЕ КИБЕРҚАУІПСІЗДІК

Литва мемлекеттік қызметтерді цифрландыру бойынша көшбасшы елдердің қатарында. Кибералаяқтықпен күресте Литваның тәжірибесі Қазақстанға пайдалы бола ала ма?

– Литва Орталық Азиядағы Digital Connectivity еуропалық жобасының негізгі қатысушысы. Бұл жоба өңірдегі цифрлық байланысты, соның ішінде интернет инфрақұрылымы мен спутниктік технологияларды дамытуға бағытталған.

Киберқауіпсіздікке келсек, бұл Литва үшін де аса өзекті мәселе. Бізде осы мәселелермен айналысатын түрлі құрылымдар бар, оның ішінде НАТО аясында жұмыс істейтін құрылымдар да бар.

Мен өзім жетік білмейтін салалардағы технологиялық мәселелер туралы пікір білдіргім келмейді. Бірақ киберқауіпсіздік Литва мен Қазақстанның тиісті органдары арасындағы ынтымақтастық бағыттарының бірі болуы мүмкін. Алдағы уақытта нақты бірлескен жобалар пайда болуы да ықтимал деп ойлаймын.

СҰРАҚТАР МЕН ЖАУАПТАР

Еуропа Қазақстанмен экономика, инвестиция және геосаясат туралы ғана сөйлеспейді. Жалпы еліміздегі адам құқықтары мен сөз бостандығының жағдайын қалай бағалайсыз?

– Қазақстанда жүрген үш жылға жуық уақыт ішінде адам құқықтарының жағдайында қандай да бір елеулі өзгеріс болды деп айта алмаймын – жағдай жақсарған да, нашарлаған да жоқ.

Иә, проблемалар бар, біз оларды білеміз. Бұл мәселелерді Қазақстанның мемлекеттік институттарымен де талқылап отырамыз. Шамамен екі айда бір рет еуропалық елшілер мен Қазақстанның түрлі министрліктерінің өкілдері кездеседі. Ол кездесулерде біз сұрақтар қоямыз. Көбіне бұл нақты сұрақтар болады, оның ішінде жекелеген жағдайлар мен нақты мәселелерге қатысты сұрақтар да бар.

Соңғы кездесулерде еуропалық дипломаттар нақты қандай мәселелерді көтерді?

– Әртүрлі мәселелерді. Сөз бостандығын да, жиналыстар бостандығын – freedom of assembly, өзге де жағдайларды талқылаймыз. Яғни өте нақты мәселелер сөз болады.

Жалпы алғанда, бұл диалог жеткілікті түрде сындарлы өтіп келеді. Әрине, бізге берілген жауаптардың бәрі бірдей көңілімізден шыға бермейді. Бірақ қалай болғанда да, Еуропалық одақ, соның ішінде Литва тарапынан бұл мәселелер үнемі көтеріліп келеді. Қазақстан тарапы бізді нақты қандай мәселелер алаңдататынын біледі. Ал әрі қарай бұл мәселелерді қалай реттеу керек екенін шешу – Қазақстан үкіметінің егемен құқығы.

Ал Орталық Азияға тұтастай қарайтын болсақ, елдерді спорттық жарыс немесе Олимпиададағыдай орындарға бөліп-жарғым келмейді. Бірақ Орталық Азияның бес елін салыстыратын болсақ, осы өлшемдер бойынша Қазақстан тізімнің бас жағында тұр деуге болады.

ӨҢІРЛЕР ЖӘНЕ ОРТАЛЫҚ

Қазақстанның көптеген өңірінде болдыңыз. Сізді не таңғалдырды немесе қандай үрдістерге ерекше назар аудардыңыз?

– Қазақстандағы даму деңгейінің біршама біркелкі болғаны маған ұнайды. Астана мен басқа қалалар немесе өңірлер арасында орасан зор айырмашылық жоқ. Көптеген елдерде астана елдің қалған бөлігінен қатты ерекшеленеді. Қазақстанды өңірдегі басқа елдермен, тіпті одан тыс жерлердегі мемлекеттермен салыстырғанда, осыған назар аудардым. Меніңше, бұл өте жақсы.

ОРЫС ТІЛІ ЖӘНЕ МАНСАП

Литва ұлттық тілдің қолданысын сақтап, нығайта алған елдердің бірі. Сіздердің тәжірибелеріңізден Қазақстан не ала алады?

– Тіл – ұлттық бірегейліктің бір бөлігі. Сондықтан Қазақстанда қазақ тілінің қолданыс аясы кеңейіп, мәртебесі нығайып келе жатқанына қуаныштымын.

Бірақ Литваның тәжірибесі біршама өзгеше. Кеңестік кезеңнің өзінде литва тілі қоғамдағы негізгі тіл болып қалды: литвалықтар негізінен литва тілінде білім алды, тіл күнделікті өмірде, мекемелерде, дүкендер мен мейрамханаларда қолданылды.

Орыс тілін оқыдық, бірақ оны білу білім алу немесе мансап құрудың міндетті шарты ретінде қабылданған жоқ. Сондықтан тәуелсіздік қалпына келтірілгеннен кейін литва тілін қоғамдық өмірге қайта енгізуге тура келген жоқ – ол қоғамдық өмірден іс жүзінде жоғалып кеткен емес. Тағы бір айта кетерім, орыс тілі біз үшін ешқашан мансап жасауға мүмкіндік беретін тіл болған жоқ. Оны міндетті түрде оқудың қажеті болмай қалған кезде құжат айналымы толығымен литва тіліне көшті.

Қазақстанда тарихи тұрғыдан тілдік жағдай басқаша қалыптасты. Сондықтан мемлекеттік тілді нығайтудың жолы да, шамасы, өзгеше болады.

Қазір Қазақстанда да жағдай біртіндеп өзгеріп келеді: қазақ тілін жетік білетіндердің мансаптық өсу мүмкіндігі арта түсті. Мемлекеттік қызметте қазақ тіліне басымдық беріледі.

– Өткенге, шартты түрде қырқыншы жылдарға қарайтын болсақ, Литвадағы даму деңгейі, мәдениет пен білім Кеңес Одағындағы жағдайдан әлдеқайда жоғары болды. Сондықтан Мәскеуге барып оқу бірден көзге түсетін, ерекше жетістік деп ешкімнің ойына да келмейтін. Біз Вильнюс университетінде оқуды бедел санайтынбыз.

Қазір қазақстандықтардың басымдықтары өзгерді – жастар Гарвардқа, Оксфордқа немесе Айви лигасының университеттеріне ұмтылады.

– Бұл өте маңызды, өйткені адамның жоғары білімді қай жерде алғаны үлкен рөл атқарады. Кейін дәл сол білім оның бұдан арғы жолының негізіне айналады. Айтпақшы, біз «Болашақ» бағдарламасымен жақсы ынтымақтастық орнатқанбыз. Қазақстаннан Литваға оқуға келетін студенттер көп. Олардың саны жыл сайын бірнеше жүз адамға артып келеді.

Жастар шынымен де мықты бағыттарды таңдайды. Көп жылдан бері ең танымал бағыттардың бірі – медицина. Әсіресе жоғары оқу орнынан кейінгі білімге – докторантураға және басқа бағдарламаларға қызығушылық жоғары. Қазақ жастары көбіне Каунастағы Литва денсаулық ғылымдары университетіне алты айға немесе бір жылға келеді. Іс жүзінде Қазақстандағы кез келген ауруханадан Литвада білім алған дәрігерді кездестіруге болады. Мүмкіндік өте көп.

«Болашақ» – соның бір жолы. Еуропаның түрлі бағдарламалары бар, мысалы, Erasmus. Бұдан бөлек, Литва үкіметінің де оқу үшін түрлі шәкіртақы және басқа да мүмкіндіктер қарастырылған бағдарламалары бар.

РЕСЕЙ, САНКЦИЯЛАР, КӨПВЕКТОРЛЫЛЫҚ

Қазақстанның Ресеймен шекарасы ең ұзын. АҚШ-пен немесе Еуропалық одақпен ынтымақтастық туралы қанша айтсақ та, Ресей еліміздің ең ірі серіктестерінің бірі болып қала береді. Ал Еуропа Ресейге қарсы санкциялар енгізіп жатыр, сонымен бірге Қазақстанмен ынтымақтастығын бұрынғыдан да күшейте бастады. Мұнда қайшылық жоқ па?

– Қазақстанның Ресеймен тығыз ынтымақтастық орнатуы Еуропа немесе әлемнің басқа елдері Қазақстанмен ынтымақтастық жасамайды дегенді білдірмейді деп ойлаймын.

Әрине, осы тұрғыда Еуропа үшін ең маңызды мәселелердің бірі – Қазақстан арқылы санкцияларды айналып өтуге жол бермеу екенін білесіз. Бұл оңай міндет емес. Сіз айтып өткен Ресеймен арадағы ұзын ортақ шекара да өз рөлін атқарады.

Бірақ Қазақстан санкцияларды айналып өтуге қатысты жағдайды біршама табысты бақылап отыр деп айта аламын. Қазақстанның көпвекторлы саясатын елдің географиялық жағдайын ескеретін прагматикалық ұстаным деп қабылдаймын. Меніңше, бұл – дұрыс таңдау.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia YouTube-арнасынан көруге болады.