«Украина айырбас құралы болмайды»: Андрей Сибига соғыс, Трамп және Қазақстан туралы

КЕЛІССӨЗДЕРДІҢ ЖАЛҒАСУЫНА КІМ КЕДЕРГІ?

– Министр мырза, осыдан бірнеше ай бұрын бейбіт келіссөздерге жаңа серпін берілгендей көрінген еді. Процесс неге тоқтап қалды? Үзіліске не себеп? Қазір келіссөздерді жалғастыруға нақты кім және не кедергі болып отыр?

– Жауабым өте қарапайым. Ресей. Бейбіт келіссөздердің ілгерілемей, соғыстың аяқталмай отырғанының себебі – Ресей. Украина дайын, біздің күш-жігеріміздің бәрі бейбітшілікке бағытталған. Бұл туралы халықаралық алаңдардың бәрінде бірнеше рет айттық. Біз бітімге, ешқандай шартсыз бітімге келуге дайынбыз. Қазір тұрған жерімізде тоқтау туралы ұсынысымыз бар.

Дипломатияға жол ашайық. Бұл соғысты тоқтату керек. Серіктестеріміз бізді қолдап отыр. Бірақ, өкінішке қарай, Ресей тарапынан ешқандай белгі, ешқандай ілгерілеу көріп отырған жоқпыз. Керісінше, олар зымырандық террорды күшейтті.

Неліктен? Өйткені ұрыс алаңында ешбір мақсатына жете алмаған соң, адамдарымыздың рухы мен еңсесіне ықпал етуге тырысып, энергетика нысандары мен азаматтық объектілерге шабуыл жасап жатыр. Киевке күн сайын дерлік соққы жасалады. Өкінішке қарай, құрбандар бар. Украина қорғанып жатыр, соққыға төтеп беріп келеді. Бірақ үнемі айтатыным, әділ бейбітшілікке қол жеткізілмейінше, ешбір күш-жігер жеткілікті болмайды.

– Егер Ресей ертең қандай да бір алдын ала шартсыз келіссөздерге келіссе, сіздер бұған дайынсыздар ма?

– Дайынбыз. Президенттер деңгейіндегі кездесуге де дайынбыз. Өзара іс-қимылдың кез келген форматына дайынбыз. Дәл қазір осы соғысты тоқтату үшін дипломатияға жаңа серпін, жаңа қарқын қажет деп санаймыз. Біз бұған дайын екенімізді мәлімдеп те, ұсынып та отырмыз.

ҚАЗАҚСТАН БЕЙБІТШІЛІКТІ ЖАҚЫНДАТУҒА КӨМЕКТЕСЕ АЛА МА?

– Қазақстан президенті Тоқаев Омбыда соғысты тоқтатуды ұсынды. Сіз бұл мәлімдемені қолдап, мұны парасатты шешім деп атадыңыз. Тоқаев Стамбұл келіссөздерінің 2.0 форматына қайта оралуды ұсынып отыр. Украина мұндай қадамға дайын ба?

– Білесіз бе, Қазақстан президенті Қасым-Жомарт Тоқаев жаһандық үдерістерді өте терең әрі кәсіби деңгейде түсінеді. Біз оның ең күрделі мәселелер бойынша принципті ұстанымын ашық білдіре алатын қабілеті мен батылдығын жоғары бағалаймыз.

Нью-Йоркте Бас Ассамблея аясында өткен кездесу барысында президент Зеленский де президент Тоқаевпен бейбітшілікті жақындатуда Қазақстанның атқара алатын ықтимал рөлін талқылады. Біз мұндай күш-жігерді құптадық. Мәселен, Зеленский мен Путиннің Қазақстанда кездесу өткізу мүмкіндігі де сөз болды. Қазақстан мұндай рөл атқара алады деп санаймыз.

– 2022 жылдың сәуіріне, Стамбұлдағы келіссөздерге қайта оралсақ. Сол кезде Ресей мен Украина арасында белгілі бір уағдаластықтарға қол жеткізілгендей көрінді.  Сонда келісімге келуге нақты не кедергі болды?

– Мен Украина президентімен соғыстың алғашқы минуттарынан бастап бункерде болдым, сол жерде бір жарым жыл өткіздім. Ол жер жер астынан 100 метр төменде орналасқан. Ресейдің барлық ұсынысы есімде. Оның бәрі – тізе бүгуге қатысты ұсыныстар. Біз оларды ешуақытта қабылдамаймыз. Мұндай ұсыныстардың қабылдануы мүмкін емес. Украина өзінің аумақтық тұтастығы мен егемендігін жығып беретін ешқандай формулаға келіспейді. Мұны тіпті түсіндірудің де қажеті жоқ. Бұл – геосаяси шындық, бұл – Украинаның күші.

Украина соққыға төтеп беріп жатыр, ал Ресей... Олар риторикасын өзгерткен жоқ. Киев азат етілгеннен кейін біз Бучаны көрдік, Ресей армиясының қандай қылмыстар жасайтынын, Ресей агрессиясының қандай қылмыстармен қатар жүретінін көрдік.

Украинаның бейбітшілікке қол жеткізу жөнінде нақты ұсынысы бар. Бұл әрдайым екіжақты келіссөздердің мәселесі, бір тараптың нұсқауы немесе талабына қатысты мәселе емес. Бізге мұндай тәсіл жат. Біз бейбітшілікке бағытталған күш-жігерге берікпіз. Дипломатияға дайынбыз.

– Астана да қарастырылып отыр ғой?

– Иә, біз мұны құптар едік. Президент Тоқаев өзінің геосаяси рөлі мен парасаттылығын ескере отырып, осындай кездесуді ұйымдастыра алады деп санаймыз. Біз дайынбыз.

ҮШІНШІ ДҮНИЕЖҮЗІЛІК СОҒЫС БАСТАЛЫП КЕТПЕЙ МЕ?

– Келіссөздердің қажет екені түсінікті. Бірақ кез келген дипломатиялық келіссөз белгілі бір деңгейде ымыраға келуді талап ететін шығар. Украина қандай да бір ымыраға келуге дайын ба?

– Қазір тұрған позициямыздан келіссөздерге дайын болып, сол жерде тоқтап, белсенді дипломатиялық үдерісті бастауға келісіп отырғанымыздың өзі – үлкен ымыра, дипломатиялық ұстаным.

Анық айта алатыным, Украина өзінің аумақтық тұтастығы есебінен ешқандай ұсынысты қабылдамайды. Бұл мүлде мүмкін емес. Сондай-ақ сыртқы саясат жүргізу, одақтар мен қандай да бір ұйымдарға мүше болуды таңдау құқығымызды шектеуге де келіспейміз. Бұл – біздің құзыретіміз. Бұл жерде ешқандай екіұшты түсінік болуы мүмкін емес.

Дипломатиялық әңгімеге де, келіссөздерге де дайынбыз және бұл соғысты аяқтағымыз келеді. Бұл – достарымызға жолдаған үндеуіміз. Бізге ортақ күш-жігер қажет. Бұл соғысты тоқтату үшін дипломатиялық жұмылдыру қажет. Өйткені соғыс біздің аумағымызда жүріп жатыр.

– Менде кейде мынадай ой туады. Егер бұл соғыс осылай жалғаса берсе, әлем түптің-түбінде үшінші дүниежүзілік соғысқа тап болуы мүмкін бе?

– Білесіз бе, мұндай қауіп те, тәуекел де бар. Сарапшылар үшінші дүниежүзілік соғыс басталып та кетті деп айтып жүр. Эскалация қаупі өте жоғары. Ресей Солтүстік Кореяны соғысқа тартып отыр. Иран Ресейге дрондар жеткізеді. Мұның өзі ауқымды эскалация. Ресей Солтүстік Кореяның тұрақты әскерін тартып отыр.

Бұл нені білдіреді? Ол әскерлер соғыс тәжірибесін жинақтайды, әсіресе дрон технологияларын қолдану бойынша дайындықтан өтеді. Кейін өз елдеріне оралғанда, бұл көрші мемлекеттер үшін қауіп-қатердің күшеюіне әкеледі.

Осылайша Ресей хаос пен тұрақсыздықты басқа өңірлерге де таратып отыр. Мұның бәрі саналы түрде жасалып жатыр. Мұны Африкадағы «Вагнер» топтарының әрекеттерінен де көруге болады. Ресей Таяу Шығыстағы әскери іс-қимылдардың жалғасуына мүдделі деп санаймыз. Бұл – олардың тікелей мүддесі. Осы тұрғыда олар Иранды қолдап отыр.

Біз дәл қазір дипломатияға мүмкіндік бар деп есептейміз және осы бағытта серіктестерімізбен жұмыс істеп жатырмыз. Тағы да қайталап айтамын: бұл соғысты тоқтатуда Қазақстанның рөлі өте маңызды.

АҚШ ПЕН ЕУРОПАНЫҢ РӨЛІ

– Ақ үйде Трапм мырзамен жүргізілген соңғы келіссөздер қалай өтті?

– Біз Вашингтонға сапармен барып, сенатор Грэмді жерлеу рәсіміне қатыстық және президент Трамппен кездесуге де мүмкіндік алдық. Бұл – өте маңызды диалог. Екіжақты диалог нақты мәселелерге арналды. Президент Зеленский бейбітшілікке бағытталған күш-жігерімізді қалай жеделдетуге болатыны жөніндегі өз көзқарасын айтты.

Біздің нақты ұстанымымыз, нақты жоспарымыз бар. Тағы қайталап айтатыным, ұзақ мерзімді әрі әділ бейбітшілікке АҚШ-сыз, президент Трамптың жеке күш-жігерінсіз қол жеткізу мүмкін емес.

– Трамп сіздердің жоспарларыңызбен келісе ме?

– Президент Трамп, дәлірек айтсақ, америкалық тарап қазір бейбітшілікке бағытталған күш-жігеріміздің негізгі дипломатиялық бағыты болып отыр. Бірақ біз Еуропаның жаңа рөлі туралы да айтып отырмыз. Еуропалық одақтастарымыздың рөлі біз үшін маңызды. Бұл бір-біріне балама бағыттар емес, керісінше бірін-бірі толықтыратын бағыттар. Украина бейбітшілікке қол жеткізу үшін әрбір мүмкіндікті пайдаланып жатыр.

Мұның формуласы өте қарапайым: біріншіден, АҚШ-тың көшбасшылығы мен белсенді қатысуы.

Екіншіден, Ресей үшін агрессияны жалғастыру құнын арттыру. Мұнда санкциялар да, оқшаулау да, бұғатталған активтер де бар. Бұл – сол формуланың екінші бөлігі.

Үшіншіден, әрине, Украина армиясын күшейту, өз күшімізге сүйену мүмкіндігін арттыру.

Бұл формула қарапайым болғанымен, өте тиімді. Президент Трамппен болған әңгімеге қайта оралсақ, әрине, Украина аспанын қорғау мүмкіндіктерін де талқыладық. Қазір бұл – ең үлкен қауіп. Ресейдің баллистикалық зымырандарын тек «Патриот» жүйелері ғана атып түсіре алады. Әсіресе қыс түскенге дейін Украина аспанын қорғауға мүмкіндік беретін қосымша құралдар жөнінде сөйлестік. Сондықтан бұл үміт күттіретін әңгіме болды.

– Мұның жүзеге асу мүмкіндігі қаншалықты жоғары?

– Біз осы бағытта жұмыс істеп жатырмыз. Өкінішке қарай, қазір Таяу Шығыстағы жағдайға байланысты бейбітшілікке бағытталған осы күш-жігерде белгілі бір үзіліс бар екенін айта аламын. Бірақ бұл жұмыстар қайта жанданады деп үміттенеміз.

– Соған қарамастан, Америка мен Еуропа арасында белгілі бір қарама-қайшылық барын байқап отырмыз. Осы алпауыт державалар арасындағы текетіресте Украина саудаға салынатын құралға айналып кетпей ме деген қауіп жоқ па?

– Украина айырбас құралы болмайды. Еуропалық серіктестерімізбен одақтастығымызға сенімдіміз. Америкалық достарымыздың қолдауы бар, біз оған ризамыз және бұл соғысты аяқтау үшін жұмыс істеп жатырмыз.

– АҚШ президентінің арнайы өкілдері Стив Уиткофф пен Джаред Кушнер Киевке келеді деп күтілген еді. Тіпті олар Тәуелсіздік күні келеді деген ақпарат болды. Неліктен бұл сапар жүзеге аспады?

– Оның неліктен өтпегенін түсіндіру маған қиын. Біз оларды әлі де күтіп отырмыз. Олар Ресейде жеті рет болды, ал Украинаға бірде-бір рет келген жоқ. Дипломатиялық тепе-теңдікті сақтау, Украинада болып жатқан оқиғаларды дұрыс түсіну үшін бұл сапардың маңызы зор әрі қажет деп санаймыз. Сондықтан күтіп отырмыз. Бұл сапар жүзеге асады деп үміттенеміз.

– Әлде Вашингтон өз ұстанымын өзгертуі мүмкін бе?

– Біз америкалық келіссөз тобы өкілдерінің келуін күтіп отырмыз. Олардан идеялар мен бірқатар жаңа ұсыныстар алдық, Украина солар бойынша жұмыс істеп жатыр. Сондықтан кездесу міндетті түрде өтеді.

ҚАЗАҚ МҰНАЙЫНА ШАБУЫЛ

–  Қазақстан бейтарап ұстанымда. Қазақстан аннексияны мойындамайды және Украинаның аумақтық тұтастығын қолдайды. Алайда 14 шілдеде Қазақстан мұнайының экспортына қатысы бар танкерлерге шабуыл жасалды. Бұл экономикамызға тікелей әсер етеді, өйткені мұнай бюджетіміз үшін өте маңызды рөл атқарады. КҚК арқылы дәл Қазақстан мұнайы тасымалданады. Бұл жобаға америкалық компаниялар да қатысады, ал мұнай Еуропаға жеткізіледі.  Украина Қазақстан мұнайына қатысы бар нысандарға бұдан былай шабуыл жасалмайтынына кепілдік бере ала ма?

– Ең алдымен, Қазақстанның біздің аумақтық тұтастығымыз бен егемендігімізді қолдаудағы принципті ұстанымын өте жоғары бағалаймыз. Бұл біз үшін өте маңызды. Қазақстанның ұстанымы өңірдегі көптеген елге де бағдар болып отыр. Сол үшін ризашылығымызды білдіреміз.

Қазақстанның ешбір нысаны ешқашан Украинаның шабуыл нысанасы болған емес. Ешқашан. Мұны анық айта аламын. Барлық жағдайдың түпкі себебі – Ресей агрессиясы.

Украина қорғанып жатыр. Қазір ресейліктер Қара теңізде Украина ауыл шаруашылығы өнімдерін экспорттауға арналған теңіз жолын, астық дәлізін жауып тастады. Олар Украина порттарына бет алған барлық кемеге, соның ішінде ашық теңіздегі кемелерге де шабуыл жасап жатыр. Украинаның порт инфрақұрылымына, Үлкен Одессаға, Үлкен Одесса порттарына соққы беріп жатыр.

Украина қорғануға мәжбүр. Бізге қарсы қандай әрекет жасалса, дәл солай жауап қайтарып жатырмыз. Біз мұны, әрине, жалғастырамыз. Бұл – біздің БҰҰ Жарғысының 51-бабына негізделген құқығымыз. Тағы да қайталаймын: Қазақстанның ешбір нысаны бізге ешқашан нысана болған емес. Қазір Қазақстан тарапымен өте жақсы, прагматикалық әрі дұрыс диалог орнаттық. Осындай оқиғалардың алдағы уақытта қайталанбауы үшін бұл мәселені мен сыртқы істер министрімен жеке өзім де талқыладым.

– Бірақ бір конспирологиялық нұсқа бар. Ашық айтайын. Бұл жобаға америкалық компания да қатысады. Ал 14 шілдедегі соңғы шабуыл Зеленский мырзаның Ақ үйге сапарына тура екі апта қалғанда жасалды. Бұл шабуыл Америкаға жанама қысым көрсету әрекеті болды деген пікір де айтылды.

Тағы да қайталаймын: бәрінің басты себебі – Ресей агрессиясы мен Ресейдің арандатуы. Мұны анық айта аламын.

Себебін сізге айттым. Меніңше, назарды сол жаққа аудару керек. Мұндай жағдайдан кім көп пайда көреді – соған қарау қажет. Сондықтан осындай оқиғалар қайталанбауы үшін қазақстандық достарымызбен қазір тығыз, прагматикалық байланыста әрі өзара іс-қимылдамыз.

– 31 шілдеде Зеленский мырза Вэнс мырзамен сөйлесті. Вэнс мырза сол әңгімеде КҚК-ға жасалған шабуыл мәселесін де көтерді деген ақпарат бар. Шынымен мұндай диалог жүргізілді ме?

– Президент Зеленский президент Трамппен де диалог жүргізіп жатыр. Вице-президентпен де әңгіме болды, қауіпсіздігімізге қатысты барлық мәселені талқылап жатырмыз.

– Қазір Ресей сіздердің астық экспорттайтын жүктеріңізге шабуыл жасап жатыр. Мұның салдары қандай болуы мүмкін? Қандай сценарийлер бар? Украина үшін шығын қаншалықты көп?

– 2022 жылы Ресей Қара теңіздегі кеме қатынасын бұғаттаған жағдай болды. Сол кезде әлемде азық-түлік бағасының индексі 25%-ға өсті. Бұл біз үшін экзистенциялық қатер, өйткені өніміміздің шамамен 90%-ын теңіз арқылы экспорттаймыз. Қазір жаңа өнімімізге де қауіп төніп тұр: 11 миллион тоннадан астам украин өнімі экспортталмай, әлемнің көптеген еліне жеткізілмей қалуы мүмкін.

Украина өз өнімдері арқылы әлемдегі 500 миллион адамды азық-түлікпен қамтамасыз ете алады. Сондықтан бұл қазірдің өзінде азық-түлік қауіпсіздігіне төнген қатер. Ресей дәл осы бағытты қару ретінде пайдаланып отыр деп сенемін. Олар кейбір өңірлердегі жағдайды тұрақсыздандыруға ұмтылады, өйткені азық-түлік бағасының өсуі әрдайым өте күрделі мәселе. Украин астығына толықтай тәуелді елдер де бар.

Бұл нені білдіреді? Бұл сол елдерден жаңа көші-қон толқындарының туындауын да білдіреді. Ал Украина үшін бұл – үлкен қауіп. Біз үшін соғыстың бір күні 450 миллион долларға түседі. Бір күннің өзі. Сондықтан экономикамыздың жұмыс істеуі біз үшін өте маңызды.

Әрине, украиналық азық-түлікті экспорттаудың барлық балама жолын іске қостық. Украина азық-түлік қауіпсіздігінің кепілі ретіндегі өз рөлін атқаруға дайын. Қазір Қара теңіздегі кеме қатынасының еркіндігін қайтару үшін күресіп жатырмыз. Бұл жаһандық азық-түлік қауіпсіздігі үшін өте маңызды.

ҚАЗАҚ-УКРАИН ҚАРЫМ-ҚАТЫНАСЫ ҚАЛАЙ ӨРБИДІ?

– Министр мырза, қазақ халқы соғыстың алғашқы күндерінен бастап Украинаға көмек көрсетіп, қолдау білдіріп келеді. Бірақ КҚК-ға жасалған шабуылдар қазір қоғамдық қабылдауға де әсер етіп отыр.  Киев Қазақстан мен Украина арасындағы қарым-қатынасты өзара құрметке негізделген деңгейде одан әрі күшейтуге дайын ба?

– Украин тілінде «прикро» деген сөз бар. Мағынасы «өте өкінішті, қынжылтарлық» дегенге келеді. Иә, маған мұндай оқиғалардың болғанына мен қатты қынжылам. Мұндай жағдайлар болмауы керек еді. Сондықтан алдағы уақытта осындай оқиғалардың алдын алу үшін біз өте жақсы, тиімді диалог орнаттық деп ойлаймын. Өйткені бұл өте маңызды.

Екі елдің арасында өзара құрметке негізделген, өте маңызды қарым-қатынас бар деп санаймын. Біз бұл байланысты одан әрі дамытуға ашықпыз және оны жандандыруды мүдделіміз. Толық ауқымды агрессияға байланысты екіжақты қарым-қатынаста белгілі бір үзіліс болды. Біз сол байланысты қайта жандандырғымыз келеді.

Сыртқы істер министрліктері арасында қазіргі орынбасарлар деңгейінде консультациялар өткіздік. Меніңше, процесс алға жылжыды, енді қолымыздағы әлеуетті барынша толық пайдалануымыз керек.

Қазақ және украин халқы дипломатиялық қарым-қатынастың шынымен де барынша жоғары деңгейде дамуына лайық. Өзімнің жеке тарихыма қатысты айтар болсам, әкем Қостанайда жұмыс істеген. Сондықтан Қазақстанға, қазақ халқына деген ықыласым ерек.

Сол себепті Украина ретінде осы қарым-қатынасты дамыту, диалогты жалғастыру үшін қолдан келгеннің бәрін жасаймыз. Егер қандай да бір күрделі мәселелер болса, сөйлесейік. Біз бұған ашықпыз.

Тағы да қазақ халқына, президентке гуманитарлық көмек үшін, әсіресе украиналық балаларды сауықтыру мен оңалту ісіндегі қолдауы үшін алғыс айтамыз.

– Астанаға ресми сапар жоспарланып отыр ма?

– Егер шақырсаңыздар, міндетті түрде барамыз. Украина президенті де, мен де министр ретінде баруға дайынмын. Біз бұған мүдделіміз.

– Әзірге нақты жоспар жоқ па? Әлде дайындық жүріп жатыр ма?

– Бұл мәселедегі ұстанымымыз белгілі. Біз өзара сапарлар алмасуға мүдделіміз. Осы дипломатиялық бағыттың жалғасуын күтеміз.

– Неге болмасын? Путин мырза да Қазақстанға тұрақты түрде келіп тұрады ғой.

– Шақырыңыздар, біз келеміз.

– Тағы бір мәселе. Украина Қазақстан нысандарын әдейі нысанаға алған жоқ дейік. Егер Украина бұл шабуылдарға қатысы жоқ болса, неге Зеленский мырза президент Тоқаевқа телефон шалып, жағдайды түсіндірмеді?

– Мен сыртқы істер министрімен сөйлестім. Бізде барлық сезімтал мәселені талқылауға жеткілікті байланыс арналары бар. Бұл мәселеге қатысты да диалогымыз бар.

– Мұндай жағдай енді қайталанбайды деп үміттене аламыз ба?

– Украина алдағы уақытта мұндай оқиғалардың алдын алу үшін қолдан келгеннің бәрін жасайды.

УКРАИНА ҮШІН ҚАУІПСІЗДІК КЕПІЛДІКТЕРІ

– Тәуелсіздік күні Майдан алаңында болдық, қаза тапқан жастарды көрдік – жап-жас, жалындап тұрған жастар.... Адам өмірінен қымбат ештеңе жоқ. Кеше дипломаттардың бірі: «Біз Буча мен Ирпеньге де бардық. Иә, қираған ғимараттарды қалпына келтіре аламыз, кірпішін де қайта тұрғызуға болады», – деді. Бірақ, өкінішке қарай, адам өмірін қайтара алмайсың. Бұл – ең үлкен қасірет. Соғыстың аяқталуы, бейбітшілік орнауы баршаға керек екені түсінікті. Бірақ қауіпсіздік кепілдігі қандай болуы мүмкін? Украина НАТО-ға толық мүше болуды сұрап отыр. Алайда Украина НАТО-ға кірмеген жағдайда Б жоспары бар ма? Оның орнын нақты қандай кепілдіктер баса алады?

– Шынында да, Украина қазір ең ауыр құн төлеп жатыр. Бұл тек Украинаға қатысты соғыс емес. Біз қазір халықаралық құқықты қорғаудың, БҰҰ Жарғысын қорғаудың, аумақтық тұтастық пен егемендікті қорғаудың, Еуропадағы қауіпсіздік архитектурасын қорғаудың алдыңғы шебінде тұрмыз.

Біз ащы сабақ алдық. Будапешт меморандумына қол қою стратегиялық әрі тарихи қателік болды деп санаймын. Сондай-ақ кейбір серіктестердің үндеуі немесе қысымына байланысты Украинаның Қырымда қарумен қорғанбауы да стратегиялық, тарихи қателік болды деп есептеймін.

Сондықтан өз жеріңде соғыс болмауы үшін мықты болуың керек. Бұл да – біздің алған сабағымыз. Ал қауіпсіздік кепілдігі өте маңызды. Ол тарих көрсеткендей, ешқандай заңдық та, геосаяси да салдары жоқ жай қағаз болмауы керек. Ондай кепілдіктің құны бес тиын.

Сондықтан нақты, пәрменді кепілдіктер туралы айтатын болсақ, олар заңдық тұрғыдан міндетті, парламенттерде ратификацияланған болуы керек. Егер америкалық екіжақты кепілдіктер туралы айтсақ, онда оны Конгресс бекітуі қажет.

Әрине, Украинаның аумағында ең жақын одақтастарымыздың әскери контингентінің болуы да өте маңызды. Бұл – тежеудің де маңызды тетігі.

Еуропалық Одаққа мүшелігіміз де біз үшін қауіпсіздік кепілдігінің бір бөлігі. Ал Украина үшін негізгі кепілдік – заманауи қару-жарақпен жабдықталған қуатты, мықты украин әскері. Бұл – факт, бұл – біздің алған сабағымыз. Мен сізге тағы бір нәрсе айтайын: дәстүрлі қарулануды қысқарту дәуірі аяқталды. Мықты болу керек.

БҰЛ СОҒЫСТАН ҚАНДАЙ САБАҚ АЛАМЫЗ?

– Орталық Азия елдері Украинадан қандай сабақ алуы керек?

– Әрине, сіздердің геосаяси орналасуларыңыз бен көршілік жағдайларыңызды түсінеміз. Күшті әскер, мықты дипломатия, халық арасындағы бірлік және жаудың ішкі жағдайды өз пайдасына пайдалануына жол бермейтін берік ұлттық бірегейлік қажет.

Энергетикадан бастап геосаясатқа дейін көптеген мәселеде әртараптандыру болуы керек, сонда қиын кезде жалғыз қалмайсың. Бұл өте маңызды. Біздің тағы бір алған сабағымыз – шынайы серіктестерің болуы керек. Мысал келтірейін: агрессия, соғыс басталар алдында кейбір елдерден күткен үмітіміз ақталмады.

Керісінше, соғысқа дейін қандай да бір көмек пен қолдау көрсетеді деп күтпеген елдер қол ұшын берді, демеу болды. Қиын кезең туғанда, халқыңа қауіп төнгенде, еліңе қауіп төнгенде жалғыз қалмау – өте құнды. Сондықтан мықты дипломатия ғана емес, парасатты әрі мықты дипломатия қажет.

– Президент Тоқаев БҰҰ-ны, Қауіпсіздік Кеңесін реформалау мәселесін бірнеше рет көтерді. Теория бойынша дәл осы ірі мемлекеттер халықаралық тәртіпті реттеуге тиіс еді. Бірақ өкінішке қарай, іс жүзінде олай болмай отыр. Керісінше, Қауіпсіздік кеңесінің кейбір мүшелері соғыс бастап, агрессиялық әрекетке барады. Сіз де БҰҰ мәселесіне қатысты мәлімдеме жасағаныңызды білем.

– Иә, біз мұндай бастамаларды қолдаймыз. Біздің тағы бір алған сабағымыз – халықаралық ұйымдар жүйесі мен халықаралық гуманитарлық құқық жүйесі өз міндетін атқара алмады. Соғыс тоқтатылған жоқ, тиісті реакция болмады, қажетті тетіктер жоқ. Мәселен, балалар мәселесін алайық: Ресей 20 мың украиналық баланы алып кетті, Ресейге депортациялады.

Біз әрбір баланы қайтару үшін күресіп жатырмыз. Халықаралық ұйымдар да, әрине, көмектесіп жатыр. Бірақ ең тиімді бағыт – екіжақты жұмыс. Мысалы, Қатар...

Бұл – олардың Украинадағы геноцидтік саясатының бір бөлігі. Балалардың тегін өзгертеді, болмысын өзгертеді, украин тілін ұмытуға мәжбүрлейді. Тіпті украиналық балаларды өз халқына қарсы соғысу үшін Ресей армиясына мәжбүрлеп тартып жатқан немесе сол әскерге қабылдап жатқан жағдайлар да бар. Ал гуманитарлық құқыққа келсек, тұтқыннан қайтарылып жатқан жауынгерлеріміздің 90%-ы аса ауыр азаптауға ұшыраған.

Мұны фашизммен ғана салыстыруға болатын шығар. Ешбір гуманитарлық құқық нормасы жұмыс істемеді. Осыған байланысты Украина тиісті өзгерістерге бастамашылық етпек.

Біз Женева конвенциялары, Қызыл Кресттің жұмысы туралы айтып отырмыз. Олардың Ресей аумағында заңсыз қамауда отырған біздің азаматтық тұлғаларға да,  әскери тұтқындарға да толыққанды қолжетімділік берілмей отыр.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia YouTube-арнасынан көре аласыздар.