Шала-қазақтар, идеология және дін: тарихшымен үлкен сұқбат

АНЫҚТАМА

Нұрлан Қабдылхақ – Ph.D докторы, Солтүстік Каролина университетінің (Чапел-Хилл) тарих факультетінің түлегі. Орталық Азия мен Ресей империясы тарихының маманы. XIX ғасырдағы Қазақстандағы ислам институттарына арналған диссертациясын дәл осы университетте қорғаған. Оның ғылыми зерттеулері түркі және орыс тіліндегі бастапқы дереккөздерге негізделген.

Мектепте тарихты романтика ретінде қабылдағанымен, бастапқыда тарихи факультетке оқуға түсуді жоспарламаған, халықаралық қатынастарды меңгерген. Алайда Жапониядағы университетте оқып жүрген кезінде Азия елдерінен келген студенттердің тарихты әртүрлі интерпретациялайтынына назар аударып, тарихшы болуға шешім қабылдаған. Кейін АҚШ-та білім алып, Назарбаев Университетінде дәріс оқыған. Қазіргі уақытта АҚШ-қа қайта оралып, сондағы жоғары оқу орнында оқытушылық қызметпен айналысуды жоспарлап отыр.

ТАРИХ ИДЕОЛОГИЯ ҚҰРАЛЫ

— Неге сіз елден кетпексіз? Қазақстанда тарихшылар қажет емес пе?

— Қажет деп ойлаймын. Бірақ менің Қазақстандағы оқытушылық тәжірибем тек Назарбаев Университетімен шектеледі. Басқа қазақстандық университеттерден ұсыныс болған жоқ, ал АҚШ-тан ұсыныс түсті. Сондықтан таңдау анық болды.

— Қазақстан тарихында не дұрыс емес? Неліктен бір оқиға туралы бірнеше нұсқа бар?

— Біздің ұлттық тарихымыз кеңестік жүйе аясында қалыптасты. Қазақстан туралы алғашқы ірі тарихи еңбектердің бірі 1943 жылы шыққаны есімде, бұл Ленинград тарихшысы Панкратованың жетекшілігімен дайындалған екі томдық еді. Онда кейін ондаған жылдар бойы қайталанған негізгі кеңестік мифтер мен штамптар қалыптасты және олар, айтпақшы, әлі күнге дейін сақталып келеді. Кейбір клишелерден арылдық. Мысалы, тарихи материализм тұжырымдамасынан, яғни тарихты алғашқы қауым құл иеленушілік – феодализм – капитализм – коммунизм ретінде бірізді прогресс ретінде қарастырдық. 

— Не өзгерді және басқаша бағалануда?

— Мысалы, кеңестік тарихнамада Кенесары көтерілісі «реакциялық, байшыл-ұлтшыл бас көтеру» ретінде сипатталған. Қазір біз оны басқаша қабылдаймыз. Немесе 1917 жылғы Қазан төңкерісі енді «ұлы социалистік революция» деп аталмайды. Бірақ кейбір штамптар әлі де бар. Соның бірі Қазақстанның Ресейге «ерікті түрде қосылуы» туралы миф. 1731 жыл көрсетіледі, сол кезде Әбілқайыр хан әлдебір келісімге қол қойған делінеді. Кеңестік интерпретацияда бұл «ерікті әрі прогрессивті қосылу» деп аталды. Шын мәнінде, Ресей империясының Қазақстан аумағына толыққанды бақылауы болмаған, тек 1830-жылдардан бастап әкімшілік енгізіліп, казак әскерлері далаларға жылжи бастады. Бұл, айтпақшы, Кенесары көтерілісінің себептерінің бірі болды. Яғни, біз кеңестік ойлардан әлі толық арылған жоқпыз.

КЕНЕСАРЫ ТУРАЛЫ

— Кенесарыны соңғы хан деп жиі айтады, оны ұлттық тарих пантеонына қайтару қажет деген пікір бар. Оның бас сүйегі әлі күнге дейін Ресейде сақтаулы болуы мүмкін деген де әңгімелер бар. Бұл туралы сізде қандай да бір ақпарат бар ма?

— Менің білуімше, Кенесарының бас сүйегі расымен сақталғаны және нақты қайда екені туралы ресми расталған дерек жоқ. Белгілісі — оның басын шауып, Омбыға жіберген. Ол кезде Омбы Батыс Сібір генерал-губернаторлығының әкімшілік орталығы болған, оның құрамына Қазақстанның бір бөлігі де кірген. Кейін оның сүйегі не болғаны беймәлім. 1990-жылдары Кенесарының бас сүйегі Санкт-Петербургтегі Кунсткамерада сақталған болуы мүмкін деген нұсқа кеңінен талқыланды. Қазақстандық тарихшылар ол жаққа барып, музей мұрағаттарында жұмыс істеді, бірақ менің білуімше, нақты бір дәлел тапқан жоқ.

— Бас сүйектің Омбыға жіберілгенінің өзі нені білдіреді? Неге оны туған жеріне жерлемеген?

— Мен нақты білмеймін, бірақ бұл Ресей империясының тәжірибесі болғанға ұқсайды. Мұндай жағдай Солтүстік Кавказдағы көтерілісшілердің басшыларымен де болғаны есімде, олардың да бас сүйектері патша әкімшілігінің иелігіне жіберілген. Бірнеше жыл бұрын сондай бас сүйектердің бірі қайтарылды, ол жағдайда бас сүйектің түпнұсқалығы мен орналасқан жерін растайтын ресми құжаттар болған. Менің ойымша, бұл империялық логиканың бір бөлігі болған: сен — мемлекеттің жауысың, сондықтан өлгеннен кейін де саған тыныштық жоқ. Бірақ бұл тек жорамал ғана, Кенесарының бас сүйегін Омбыға жіберудің себептерін түсіндіретін құжаттар менде жоқ.

— Бұл бір ғана жағдай емес пе?

— Иә, басқа да мысалдар бар. Мысалы, Кейкі батыр, оның да басы шабылған. Ол біршама уақыт бойы алдымен Ресей империясында, кейін Кеңес Одағында, содан соң, болжам бойынша, Ресейде сақталған.

ТАРИХШЫЛАРДЫҢ ОЙЫ НЕГЕ БІР ЖЕРДЕН ШЫҚПАЙДЫ

— Тарихты қазақ және орыс мектептерінде әртүрлі оқытады. Мен қазақ тілінде оқыдым, көп нәрсе маған бала кезден түсінікті болды. Бірақ орыстілді қазақтардың көбісі кейбір жайттарды білмейтінін байқаймын. Мәселе неде? Оқулықтар әртүрлі ме?

— Тарих оқулықтары шынымен 1990-жылдардан бері бірнеше рет жаңартылды. Өзім орыс мектебінде оқыдым, мұғалімдерім жақсы болды. Жалпы, мектептегі оқулық бұл тек академиялық ғылым емес, ол мемлекеттік идеологияның да бір бөлігі. Мен бұған сабырмен қараймын, бұл әлемдік тәжірибеде қалыпты жағдай. Бір француз профессоры бірде: «Біз Еуропада ортақ валюта, экономика, тіпті сыртқы саясат жайлы келісімге келе аламыз, бірақ ешқашан ортақ тарих оқулығын жасай алмаймыз» деген еді. Өйткені тарих — бұл әрдайым ұлттық нарратив пен ұлттық бірегейлік мәселесі.

— Мектеп оқулықтарында Қазақстан «ерікті түрде Ресейге қосылды» деп жазылады, бұл көрші елді ашуландырмау үшін жазылған нарратив сияқты. Сонда тарих сыртқы саяси жағдайға бейімделе ме?

— Мүмкін. Бұл бір нұсқасы ғана. Бәлкім, бұл дипломатиялық мақсатпен, қарым-қатынасты шиеленістірмеу үшін жасалатын шығар. Ал, кейбір адамдар бұл интерпретацияға шын сенетін де болар. Бұл жақсы ма, жаман ба, нақты айта алмаймын. Меніңше, бұл қоғам өзі шешетін мәселе. Егер мен осындай мәселемен айналысатын болсам, онда тек бастапқы дереккөздерге сүйеніп, ондағыны еш боямасыз көрсетуге тырысар едім.

ӨТКЕНДІ “ЫҢҒАЙЛЫ” ЕТІП КӨРСЕТУ

— Меніңше, өткенді тым жұмсартып, әсемдеп көрсету тарихи бірегейлігімізді әлсіретеді.

— Ұлттық тарихшылар барлық жерде өткенді «ыңғайлы» етіп көрсетуге тырысады. Мысалы, Жапонияда бұл ең өзекті тақырыптардың бірі. Мектеп оқулықтарында Императорлық Жапония әскері Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде әсіресе Қытайда жасаған қатыгез қылмыстар іс жүзінде айтылмайды. Мәселен, 731-отряд тірі адамдарға биологиялық және медициналық тәжірибе жүргізген. Бұл туралы жапон тарихшылары жазады, бірақ ресми мектеп оқулықтары бұл тақырыпты айналып өтеді. Яғни өткенді көркемдеу – бұл тек Қазақстанға ғана тән нәрсе емес, бұл – жаһандық проблема.

— Ондай тәжірибе қалыпты ма?

— Иә, мен мұндайға бейтарап қарауды үйрендім. Міндетті түрде жақсы көрудің қажеті жоқ, бірақ факт ретінде қабылдауға болады.

— Сіздің диссертацияңыз XIX – XX ғасырдың басындағы ислам институттарына арналған, солай ма?

— Иә, бірақ ислам бұл өңірге әлдеқайда ертерек, он ғасыр бұрын келген. Мысалы, Алтын Ордада XIV ғасырдың басында Өзбек хан тұсында ислам ресми дін деп жарияланған. Оның исламды Баба Туклай атты сопы шейхтан қабылдағаны жөнінде көптеген аңыз бар. Бұл аңыздар қазақтарда, татарлар мен башқұрттарда сақталған, бұл ортақ мәдени жады. Менің жұмысым – дінтанулық емес, тарихи зерттеу. Мен ислам институттарының дамуын: мешіттерді, медреселер мен діни ғұламаларды, улемдерді зерттеймін. XX ғасырдың басында зерттеу аясын сәл кеңейтіп, діни және білім беру өмірімен тығыз байланысты мұсылман қайырымдылық ұйымдары мен кітапханаларды да талдауға қосамын.

ИСЛАМНЫҢ ҚАЙТА ЖАНДАНУ ДӘУІРІ

— Неліктен дәл осы тақырыпты таңдадыңыз?

— Себептердің бірі - XIX ғасырдағы Қазақстандағы исламдық трансформация немесе исламның қайта жандану құбылысы. Бұл нағыз серпіліс кезеңі болды: осы уақытта көптеген мешіт, мектептер мен медреселер ашылды. Олар бұған дейін де болған, бірақ нақты осы ғасырда олардың саны күрт артты.

— Не әсер етті?

— Фактор көп. Солардың бірі – Ресей империясының кеңеюі. Көптеген мешіттер жаңа қалаларда пайда болды. Бұл қалалар бастапқыда әскери бекініс ретінде салынған, кейін мұнда мұсылмандар қоныстана бастады. Уақыт өте олар сауда орталығына айналды, татарлар, өзбектер немесе ол кезде «сарттар» деп аталған халықтар келді, олармен бірге діни институттар да бірге келді. Бірақ бұл тек сырттан келген үрдіс емес, қазақтар өздері де мешіт салуды қаржыландырып, молдаларды шақырған. Яғни бұл ішкі сұраныстан туған үдеріс болатын.

— Көп жағдайда ислам қалалық мәдениетпен байланыстырылады. Бұл рас па?

— Қызығы, архивтік зерттеулер барысында мешіттердің көбі қалаларда емес, ауылдық жерлерде орналасқанын анықтадым. Олардың көпшілігі ағаштан салынған, шағын болған және бүгінге дейін сақталмаған. Қазақ қауымы имам немесе молда шақырғысы келсе, алдымен оны балаларға сабақ беретін ұстаз ретінде қарастырған. Білім әлеуметтік баспалдақ ретінде қабылданған, бұл діни емес, практикалық себеп болды. Мен мұны әлеуметтік тарих деп атаймын. Мені тек саясат, хандық жаулап алулар мен әулеттер емес, күнделікті өмір қызықтырады: көшпенділер, саудагерлер мен қарапайым малшылар немен айналысты? Діни дереккөздер осы өмірге маңызды терезе ашады. XIX ғасырдағы құжаттардың көпшілігін мектептер мен медреселерде оқыған адамдар жазған, бұл сол кезеңдегі мұсылмандардың өз үнін естуге мүмкіндік береді.

— Сол замандағы қазақтар қандай болған?

— XIX – XX ғасырдың басындағы қазақ мұсылмандары Ресей империясының пассивті бодандары болмаған. Олар тарихтың белсенді қатысушылары еді. Олар патша әкімшілігімен диалогқа түсіп, өтініштер жазып, өз уәждерін билік тіліне бейімдеп жеткізе білді. Мысалы, Қарқаралыда мешіт салу кезінде Абай Құнанбайұлының әкесі Құнанбай Өскенбайұлы Омбыға хат жолдап, мешіттің шеткі аймақта емес, орталықта салынуын талап етті. Ол өтінішін былайша негіздеді: «Сіздер қазақтардың отырықшы егінші болуын қалайсыздар ма? Онда әдемі мешіт салыңыздар, халық келеді, көреді, мүмкін қалғысы келер». Бұл қарапайым, бірақ тиімді уәж болды, нәтиже берді.

— Сонда мешіт салу үшін рұқсат алу керек пе еді?

— Иә, патша әкімшілігінен ресми рұқсат алу қажет болатын. Әдетте бұл мәселе орталықтандырылған түрде, Санкт-Петербургтегі Ішкі істер министрлігі арқылы шешілетін. Алдымен жергілікті әкімдікке хат жолданып, кейін бұл құжаттар діни істер жөніндегі арнайы департаментке жіберілетін.

— Ол кезде мұсылмандар қандай да бір ағымға немесе бағытқа бөлінген бе? Қазір бізде сопылық, сәләфизм, уахабизм сияқты тармақтар бар ғой.

— Ондай жіктелулер ол кезде іс жүзінде болмаған. Тарихи дереккөздерде мен «сопы», «сәләф» немесе белгілі бір мәзһабқа тиесілі екені жөнінде нақты белгілерді кездестірмедім. Бұл ұғымдардың барлығы кейін, XX–XXI ғасырларда келген. XIX ғасырда сіз кез келген мұсылманнан қай мәзһабты ұстанатынын сұрасаңыз, ол сұрақты түсінбеуі мүмкін еді. Ол жай ғана: «Мен мұсылманмын» деп жауап берер еді.

КҮМӘНДІ СОПЫЛЫҚ ЖӘНЕ ТЫЙЫМДАР

— Сонда ол кезде ағымдар болмаған ба?

— Сопылық, әрине, болған. Бірақ бұл өте күрделі құбылыс. Мен, мысалы, оны университетте суфизм бойынша әлемдегі жетекші мамандардың бірі профессор Карл Эрнсттен оқыдым. Курсты бастарда сопылықтың не екенін білемін деп ойладым, бірақ курстан кейін майда-шүйдесіне дейін білмейтінімді түсіндім. Біз көбіне бір-біріне мүлде қарама-қайшы, әртүрлі нәрселерді «сопылық» деп атай береміз. Кейде бұл ұғым халықтық исламды, ұрпақтан-ұрпаққа берілетін, терең діни білімді қажет етпейтін дәстүрлерді білдіреді. Сонымен қатар, сопылық – тек медресенің соңғы курстарында ғана оқытылатын күрделі діни пән.

— Сонда адам діни білімі болмаса да сопы бола ала ма, әлде нағыз сопы болу үшін күрделі академиялық дайындықтан өту керек пе?

— Дәл солай. Сопылық — қарапайым халықтық әдет-ғұрыптан бастап, рухани және зияткерлік иерархияға дейінгі кең ауқымды қамтиды. Онда ұстаз — шейх және шәкірт — мүрид болады. Бір тарихшы XX ғасырдың басына дейін әлемдегі мұсылмандардың басым көпшілігі шын мәнінде сопылар болған деп жазған. Олар өзін солай атамаған шығар, бірақ ауқымды мағынада алғанда солай. 

— Діни тыйымдарға, мысалы, хиджабқа қатысты қабылданған заңдарға көзқарасыңыз қандай? Бұл тақырыпта дау-дамай басылар емес.

— Меніңше, бұл адамның жеке таңдауы. Ең бастысы - адамның заңға бағынатын азамат болуы. Орамалға тыйым салу дұрыс шешім емес деп санаймын. Біз бұл арқылы жақсы нәтижеге жете алмаймыз, егер қыз бала хиджабын шешпесе, оны мектепке кіргізбейді, біз оны білім алудан, интеллектуалдық және кәсіби дамудан айырамыз. Бұл дұрыс емес. Оның үстіне «киімге қатысты реттеу» мәселесі қозғалғанда, бұл әдетте қыздар мен әйелдерге қатысты болады. Ал шешімді ер адамдар, депутаттар, шенеуніктер қабылдайды. Бұл өте күрделі мәселе, көбінесе мұндай жағдайларда заңмен немесе «ұлттық құндылықтармен» бүркемеленіп, манипуляция жасалады. Бірақ бәрінен бұрын адамның құқықтары тұруы керек. Қалғаны содан кейін.

— XIX ғасырда әйелдер қалай киінді?

— Мен бұл кезеңге қатысты көп фотосурет көрген жоқпын, бірақ жолыққандарыма қарағанда, қыз балалар міндетті түрде хиджаб кимеген. Алайда егер олар медреседе оқыған болса, әдетте сол заманның діни талаптарына сай киінген. Мұны хиджаб деуге де келер еді. Бірақ XIX ғасыр шындығын қазіргі күнмен тікелей салыстыруға болмайды.

ДІН ЖАЙЛЫ МИФТЕР

— Ресей немесе Кеңес Одағы тарапынан исламды идеологиялық құрал ретінде пайдалану басталған деген нұсқаға негіз бар ма?

— Иә, мұндай нарратив бар. Патша әкімшілігі XIX ғасырда татар молдаларын қазақтарға жіберген, тіпті қазақтарды мұсылман еткен солар деген де нұсқа бар. Бірақ дереккөздерді зерттей отырып, мен бұл миф деп айта аламын. Иә, қазақтар арасында қызмет еткен имамдардың арасында татарлар, башқұрттар, Қазақстаннан тыс жерде білім алғандар болды. Бірақ оларды қазақтардың өзі шақырды. Бастама қазақтардан шыққан, ата-аналар балаларын оқытқысы келді. Олар өздері келісіп, әкімшілікке жүгініп, рұқсат сұрап, сол имамдарға жалақы төлеген.

«ШАЛА ҚАЗАҚТАР» ДЕГЕН КІМДЕР

— «Шала қазақ» деген термин қайдан шыққан? Бұл тарихи ұғым ба, әлде кейін пайда болған ба?

— «Шала қазақ» термині XIX ғасырдың өзінде-ақ кеңінен қолданылған. Құжаттарда бұл ұғым қазақ әйелдері мен басқа ұлттан шыққан мұсылмандардың — өзбек, татар, башқұрттардың балаларына қатысты айтылған. Мысалы, егер анасы қазақ, әкесі татар болса, бала қазақ тілінде сөйлеп, қазақтар арасында өмір сүрсе де, шежіреге ресми түрде енгізілмеген. Себебі қазақтарда ру әке жағынан тарайды.

— Бұл әйелдерге қатысты ашық дискриминация емес пе?

— Иә, солай деп ойлаймын. Шежіре ресми түрде ерлер арқылы жүргізілгенімен, іс жүзінде кей рулардың бастауы әйелдерден тарағанын да көруге болады. Әсіресе Орталық және Шығыс Қазақстанда. Мысалы, наймандар арасында осындай бірнеше мысал таптым. Бұл менің негізгі зерттеу нысаным емес, бірақ XIX ғасырда бұл құбылыс кең тараған. Неге? Себебі 1820-жылдары патша әкімшілігі империя аумағынан тыс жерлерде діни білім алған мұсылмандардың көшіп келуіне тыйым салатын ереже қабылдады. Сондықтан қазақтар өз рулық жүйелерін жаңаша құрып, бұған дейін «жүйеден тыс» саналатын адамдарды да руға қосуға мәжбүр болды. XIX ғасырда егер сен Ташкенттен, Бұхарадан, Қазаннан немесе Уфадан болсаң, Қазақстанға ресми түрде көшіп келу мүмкін емес еді.

— Мұны қалай түсіндіруге болады?

— Біріншіден, билік мұсылмандардың өзара тығыз байланыс орнатқанын қаламады. «Ислам қаупі» туралы нарратив пайда болды. XIX ғасырдың соңына қарай Ресей империясы іс жүзінде әлемдегі ең ірі мұсылман державаларының біріне айналды, мұсылмандар Кавказда, Қырымда, Орта Азияда өмір сүрді. Билік Осман империясы — Ресейдің ежелгі қарсыласы мұсылмандарды көтеріліске итермелеуі мүмкін деп қауіптенді. Сондықтан Қазақстан аумағына мұсылмандардың кіруіне тыйым салынды.

ӨМІР СҮРУ СТРАТЕГИЯСЫ

— Басқа мұсылмандардың көшіп келуге қызығушылығы болды ма?

— Әрине. Әсіресе Еділ-Орал аймағындағы түркітілдес мұсылмандардың — қазіргі тілмен айтқанда, татарлардың. Ресей империясында сословиелік жүйе болған. Татарлар негізінен шаруа сословиесіне жатты, ал қазақтар — инородец ретінде есептелді. Шаруалар әскери міндеткерлікке тартылатын: оларды патша армиясына рекрутқа алып, қызмет мерзімі 20 жылға созылатын. Бұл өмір бойы үкіммен тең еді, себебі ол кезде адамның орташа өмір сүру ұзақтығы 40 жыл болатын. Сондықтан татарлар үшін әскери қызметі жоқ аймақтарға, мысалы, Қазақстанға көшуге күшті мотивация болды. Сол кезде «шала қазақ» атанған адамдар пайда болды, олар этникалық тұрғыда қазақ болмағанымен, өзін солай көрсететін. XIX ғасырда біз жалған «шала қазақтар» құбылысын көреміз, мен оларды шартты түрде fake shala-Kazakhs деп атаймын. Мысалы, Аягөзде мұндай жағдайлар көп болған. Адамдар патша әкімшілігіне келіп: «Біз шала қазақпыз», деп тұруға рұқсат сұрайтын. Оларға құжат берілетін, сөйтіп олар «ресми» қазаққа айналатын.

— Сондықтан бізде сарттардан тараған ұрпақ көп пе?

— Сарттардың көбі Қазақстанға экономикалық мүмкіндіктер іздеп көшіп келген, саудамен айналысқан, отбасын құрған. Олар үшін өзін шала қазақ ретінде көрсету оңай болған. Ең танымал мысалдардың бірі — Құрбанғали Халиди. Ол Аягөзде дүниеге келген, отбасы Бұхарадан шыққан, бірақ ата-анасы Қазан губерниясынан болған. Ресми түрде ол шала қазақ деп есептелген, себебі әкесі тиісті құжаттарды алып үлгерген. Осы сәйкестік баласына да берілген.

— Сонда бұл дискриминация емес, тірі қалудың бір стратегиясы болған ба?

— Бұл әлеуметтік бейімделудің бір формасы еді. «Шала қазақ» термині тіпті 1850 жылдарға дейін ресми құжаттарда қолданылған. Бірақ кейін билік қазақтармен нақты байланысы жоқ көптеген адамдар осы жолды пайдаланып жатқанын түсініп, бұл тәжірибені тоқтатуға шешім қабылдады. Содан бастап, барлығын «қазақ» деп жаза беретін болды, нақтылау жасалмайтын.

— Жалпы, тарих немесе оның интерпретациясы көптеген дауға себеп болады. Қазақ қыздарының аспаз болғаны немесе Алашорда қайраткерлерінің орыс қыздарына үйленуі жайлы нұсқаны естідіңіз бе?

— Иә, бұл пікірталастан хабарым бар. Бірақ ондай тұжырымдарды растайтын статистика жоқ. Бұл көбіне жеке интерпретациялар. Әр жағдайды жеке қарастыру керек. Дерексіз ондай мәлімдеме жасауға болмайды. Тарих бастапқы дереккөздерге сүйенеді. Егер сен құжаттарға сүйене алмасаң, онда тарих емес, жорамалмен айналысасың.

ҚАЗАҚТАРДЫҢ ТІЛІ ҚАНДАЙ БОЛҒАН

— Сіз бастапқы дереккөздермен өзіңіз жұмыс істейсіз бе? Дәл соларды көне түркі тілінде оқығаныңыз рас па?

— Иә, мен шағатай тілін зерттедім және әлі де зерттеп жүрмін. Бұл тіл тек қазақ тілін емес, бүкіл өңір тарихын түсіну үшін маңызды. Егер тарихшы тек орыс тілін білсе, онда ол тек орыс дереккөздерімен жұмыс істейді, оларды шенеуніктер немесе этнографтар жазған, ал олардың өзіндік идеологиялық шеңбері болған. Біз дереккөздің контексін түсінуіміз керек: кім жазды, қашан және кім үшін. Мысалы, Шоқан Уәлиханов барлығын орыс тілінде жазған. Мұның өзі көп нәрсені түсіндіреді: ол Ресей әкімшілігі мен ғылымы үшін жазды. Ал мені тарихшы ретінде Ресей империясы қазақтар туралы не ойлады дегеннен гөрі, қазақтардың өздері империя жайлы және өздері жайлы не ойлағаны көбірек қызықтырады. Мұны түсіну үшін қазақтардың өздері не жазғанын оқу керек, ол үшін түркі тілдерін, соның ішінде шағатай тілін білу қажет.

— Сонда стандартты қазақ тілі болмаған ба?

— XX ғасырдың басына дейін стандартты тіл болмаған. «Айқап» пен «Қазақ» газеттері шықты. Авторлар өз жазбасын «қазақша» деп атағанымен, тіл біркелкі болмаған, ортақ стандарт жоқ еді. XIX ғасырда тіпті «қазақ тілінде жазып отырмын» деп айтпаған. Ол кезде біз бүгін «Орта Азия әдеби тілі» немесе кейде «шағатай тілі» деп атайтын тіл қолданылған. Сондықтан мұсылмандардың ойлау жүйесін және дүниетанымын түсіну үшін олардың тілін және мәтіндерін зерттеу қажет.

— Қазақтар қандай тілді қолданған?

— XX ғасырдың басына дейін, егер автор қазақ болса да, жазба тілі лексикалық тұрғыдан қазіргі өзбек немесе ұйғыр тіліне жақын болған. Бұл медресе бітірген, сауатты адамдар қолданған әдеби нормалар, олар нақты бір этносқа байланбаған. Яғни олар «мен қазақ тілінде жазып отырмын» деп ойламаған, бұл ортақ түркі әдеби кеңістігі болатын.

— Сонда тіл бір болғанымен, әртүрлі нұсқалары болған ба?

— Дәл солай. Бұл Орталық Азияда бір орталық әдеби орталықтың болмауымен байланысты. Осман империясындағыдай Ыстамбұл секілді ортақ эталон болмаған. Мұнда көптеген өңірлік нұсқалар қатар өмір сүрді. Лексикалық ерекшеліктеріне қарап, автордың қайдан екенін, Қазақстаннан, Самарқаннан, Хивадан екенін шамамен болжауға болады.

— Кеңес кезеңінде тіл өзгерді ме?

— Әрине. Кеңес дәуіріндегі кодификациядан кейін қазақ тілі мүлде басқа тілге айналды. Бірақ бұл идеологиялық саясаттың бір бөлігі екенін түсіну маңызды. Тілдік норма күрделенді, әсіресе аударма мәтіндерде күрделі құрылымдар көбейді. Өзім Екібастұзданмын, бұл мүлде орыстілді қала еді. Бірақ жыл сайын ата-анама барған сайын қазақ тілінің тұрмыста көбірек қолданылып жатқанын байқаймын. Қазақша сөйлейтіндер, қазақша музыка тыңдайтындар көбейіп келеді, бұл жағымды үрдіс.

— Ал ғылым мен университеттер ұзақ уақыт бойы орыс тілінде болды ғой?

— Қазір бәрі өзгеріп келеді. Назарбаев Зияткерлік мектептері мен Назарбаев Университетінің түлектері — бұл жаңа буын, олар білімді қазақ тілінде де қабылдай алады. Барлығы енді ғана басталып жатыр.

— Кеңес дәуіріндегі әдеби тіл қандай еді?

— Ол анағұрлым икемсіз болды. Кеңес мәтіндерінде жиі кездесетін, шексіз сабақтас сөйлемдер, негізгі ойдың өзі жоғалып кететін. Ал революцияға дейінгі қазақша мәтіндерді оқысаңыз, мысалы, «Айқап» немесе «Қазақ» газеттерінде тіл тірі, сөйлемдер қысқа әрі түсінікті.

— Шағатай тіліндегі қандай мәтіндер есіңізде ерекше қалды?

— Көп қызықты мәтіндер болды. Цензураның әсері, әрине, сезіледі. «Айқап» пен «Қазақ» газеттері цензурадан өтпеген материалдары үшін тұрақты түрде айыппұл төлеуге мәжбүр болған. Көптеген мұсылман газеттері осы себеппен жабылды. 1905 жылғы революцияға дейін империяда мұсылман газеттеріне рұқсат берілмейтін. Жалғыз ерекше жағдай Исмаил Гаспринский негізін қалаған «Тәржіман» газеті. Ол бұл рұқсатты қалай алғаны әлі күнге дейін жұмбақ. Ешбір тарихшы нақты білмейді. 1905 жылдан кейін жағдай өзгерді: көптеген мұсылман газеттері пайда болды, соның ішінде қазақ тіліндегілері де. «Айқап» пен «Қазақ» қазақ тілінде болды, бірақ олардың тілі өте әртүрлі. «Айқап» дәстүрлі жазуға бейім болды, ал «Қазақ» ауызекі тілге жақын. Мысалы, «Айқапта» Әлихан есімі арабтың ‘айн (ع) әрпімен жазылса, «Қазақта» қалай естілсе, солай – алиф арқылы жазылған. Ресей империясындағы мұсылман газеттері 1905 жылдан кейін көбіне «түркі тілі» деп жазған, этникалық ерекшелікті нақтыламаған. Бәлкім, бұл этникалық шеңбермен шектеліп қалмау үшін әдейі жасалған шығар.

НЕГЕ ЛАТЫН ӘЛІПБИІНЕ КӨШПЕДІК

— Бізде латын графикасына көшу идеясы болған еді. Бұл мәселе әлі де талқыланып жатыр, ал әзірге кириллицаны қолданып келеміз. Сіздің ойыңыз қандай?

– Жеке өз басыма қазақ тілінің араб графикасымен жазылған түрі қатты ұнайды. Кейде тіпті егер біз сол әліпбиге қайта оралсақ, қалай болар еді деп қиялдап кетемін. Әрине, бұл дін туралы емес, жай ғана жазу туралы. Дегенмен, қазіргі Қазақстан халқының басым бөлігі мұны қолдамайтынын түсінемін. Ал латын графикасына келсек, бұл идея алғаш 15 жыл бұрын көтерілгенде мен оны қатты қолдадым. Бірақ кейін латын әліпбиінің түрлі нұсқалары шыға бастады, олардың көбісі қисынсыз көрінді: көптеген ноқаттар, ирек белгілер мен оғаш таңбалар пайда болды. Мұның бәрі жазуды қабылдауды қиындатып жіберді. Мұндай шешімге саяси ерік қажет шығар. Әрине, бұл тақырыпқа қайта оралып, бұрыннан бар үлгілерге сүйенуге болады. Мысалы, Түркиядағы қазақтар түрік графикасына негізделген өз әліпбиін қолданып жүр, ол бізге де жарауы мүмкін. Бірақ қай әліпбиде өмір сүретінімізді бүкіл қоғам болып шешуіміз керек.

— Басқа елдерде жағдай қалай?

– Қазақстан бұл тұрғыда жалғыз емес. Өзбекстан мен Түрікменстан әлдеқашан латынға көшіп кетті. Дегенмен, Өзбекстанда әлі де кириллицамен жазылған оқулықтар көп. Түрікменстан бұл процеске жылдамырақ әрі жүйелі кірісті. Ал Кеңес дәуірінде, әрине, кириллица жоғарыдан күшпен енгізілді, 30-жылдары, 40-жылдардың басында. Оған дейін, 1925 жылы Бакудегі түркітанушылар съезінде делегаттардың басым бөлігі араб графикасынан латынға көшуді қолдаған. Бұл ұсынысқа қарсы болғандар да бар еді,  мысалы, Ахмет Байтұрсынұлы. Ол бейімделген араб әліпбиін қазақ тілі үшін ең қолайлы деп санаған.

ҚАЗАҚТАР ТАРИХТЫҢ ПАССИВ НЫСАНЫ ЕМЕС

— Сіздің ойыңызша, қазіргі Қазақстанда Ресейдің ықпалы сақталып отыр ма?

– Бұл сұраққа нақты жауап беру қиын. Бәлкім, бұл тікелей ықпал емес, биліктің абайлап әрекет етуі, яғни арандатудан қашуы шығар. Дегенмен, мұндай фактордың бар екені анық. Біз Ресеймен ең ұзын құрлықтық шекараға иеміз және көршіміз, географиялық әрі идеологиялық тұрғыдан. Сондықтан тіл, жазу, тарихи баяндаулар сияқты мәселелерді қоғам болып, диалог арқылы, саналы таңдау негізінде шешуіміз керек.

— ХХІ ғасырда қазақтар қалай өзгерді?

– Қазақтар ешқашан тарихтың пассив объектісі болмағанын ұмытпауымыз керек. Олар әрдайым әрекет етті және біріккен. Мысалы, 1905 жылға дейін әр болыста бір ғана мешіт салуға рұқсат берілетін. Революциядан кейін қазақтар бірдей мазмұндағы өтініштерді жаппай жаза бастады, тек ауыл атаулары мен адамдардың есімдерін өзгертетін. Бұл қысым көрсету тактикасы, бір жағынан, «ең үздік тәжірибе» болды. Қайырымдылық қоғамдары, кітапханалар, түрлі бастамалар да болды. Мысалы, 1916 жылы Семей облысында қалада да, ауылда да көмектесетін ұйым құру жоспарланған. Қол қоюшылар арасында алғашқы қазақ заңгері, «Алаш» партиясының көшбасшыларының бірі Райымжан Марсеков те болған. Алайда бұл жобаны билік тоқтатты, оны ұлтшыл деп бағалаған.

ТАРИХ БОЛАШАҚҚА ЖОЛ АШАДЫ

— Қазір Қазақстанда, әсіресе жастар арасында тарихқа қызығушылық артып келеді. Бұл нені білдіреді деп ойлайсыз?

– Бұл қоғамда сұрақ туындағанын көрсетеді: біз кімбіз, қайдан келдік, қайда беттеп барамыз? Тарих қазіргі уақытты түсінуге көмектеседі. Рас, ол әрдайым қателіктерден сабақ алуға үйретпейді, әртүрлі жағдай болып жатады. Бірақ тарих күрделі шындықты және оның ішіндегі өз орнымызды ұғынуға көмектеседі.

— Ал өзіңіз осы «біз кімбіз, қайда барамыз?» деген сұраққа қалай жауап берер едіңіз?

– Мен тек өз атымнан жауап бере аламын. Тұлғалық болмыс бұл әрдайым бірнеше құрамнан тұратын ұғым. Мен - қазақпын, тарихшымын, әкемін, жарымын, оқытушымын, Қазақстан Республикасының азаматы ретінде өмір сүремін. Қайда бет алып бара жатырмын? Мүмкіндіктерге қарай. Мен отанымды жақсы көремін, қайта-қайта ораламын, мұнда адамдар мен ел үшін жақсы болуын қалаймын. Біз, қазақтар, меніңше, өте мобильді халықпыз, бейімделе алатын әрі мүмкіндікті көріп, соңынан ере білетін халықпыз. Мен Жапония мен АҚШ-та қазақтарды кездестірдім, бәрі де табысқа жеткен адамдар. Бәлкім, біздің күшіміз де зияткерлік, кәсіби немесе материалдық тұрғыда болсын, даму жолын іздеп, оны таба алуда шығар.

Толық сұқбатты Ulysmedia YouTube арнасынан көре аласыз.