«Ең қиын іс – кінәсіз адамды қорғау» – Адвокаттар алқасының төрағасы

ДІНИ ТӘРБИЕ ЖӘНЕ ОТБАСЫ

– Мәди мырза, сіз Конституциялық реформа жөніндегі комиссия мүшелерінің  бірі болдыңыз. Референдум өтті,  жаңа Конституция қабылданды. Заңгер ретінде бұл өзгерістің халық үшін оң тұстарын атап бере аласыз ба?

– Конституцияны қабылдау арқылы барлық мәселені шешіп тастадық деп айтуға болмайды, әрине. Жасалғаны – тоғыз, жасалмағаны – тоқсан тоғыз. Ата Заң бағыт-бағдар беретін, қайда барамыз, не үшін барамыз дегенді анықтайтын құжат. Бұл құжатта қарапайым адамдардың күнделікті өміріне пайдасы тиетін нормалар бекітілді.

– Ол қандай нормалар?

– Адвокаттар алқасының төрағасы емес, осы елдің азаматы ретінде айтайын. Мәселен, мен күн сайын балаларымды мектепке жіберемін. Ата-ана үшін ұл-қызының қауіпсіздігі, діни тәрбиені үшінші тұлғалардан, діни ағымдардан, секталардан емес, өз үйінен алғаны маңызды. Конституцияда білім және тәрбие ошақтары зайырлы деп бекітілді. Бұл нені білдіреді? Бұл дегеніміз – балаларымызға мектепте, балабақшада, оқу орталықтарында дінді тықпалауға, үйретуге жол берілмейді деген сөз. Мен үшін бұл маңызды. Себебі, мен өз отбасымда дәстүрлі шешім қабылданғанын қалаймын. Әрине, біз дінді құрметтейміз, қадірлейміз. Бірақ әркімнің нанымы, сенімі бөлек. Сол себепті бұл қарапайым отбасы ретінде бізге әсер ететін норма деп білем.

Сонымен қатар, ер мен әйелдің арасындағы неке – тең, ерікті және мемлекетпен тіркелген одақ деп бекітілді. Былай қарасаң, бәрі түсінікті болып көрінуі мүмкін. Бірақ оның ар жағында біржыныстылардың некесі, тоқал алу, 2-3 әйел алу немесе заңсыз некеде болу мәселелеріне қатысты нақты шешім қабылданып, олардың бәрі Конституциядан тыс екені бекітілді. Яғни, бір ер мен бір әйелдің арасындағы одақ қана мойындалатыны нақты жазылды. Және ол неке мешітте немесе шіркеуде емес, Азаматтық хал актілерін тіркеу бөлімінде тіркелуі тиіс екендігі тайға таңба басқандай көрсетілді.

 – Сонда бұдан былай 2-3 әйел алғандар жазалана ма?

– Жоқ, мәселенің бәрі осында. Жасалғаны – тоғыз, жасалмағаны – тоқсан тоғыз деп отырғаным да сондықтан. Ол солай бекітілді, бірақ бізде 2-3 әйел алғандарға жаза жоқ. Тіпті, сен көшеде кетіп бара жатып түкірсең де жазаланасың. Заңда болмайды деп жазылып тұр, бірақ ол талапты бұзғандар жазаланбайды. Бұл – нонсенс. Болашақта тиісті нормалар қабылданады деп ойлаймын.

Кезінде Кеңес Одағы тұсында ондай нормалар болған. Көп әйел алу қудаланып, жаза кесілген. Қазір ондай бап жоқ. Оны алып тастады. Бірақ Конституция жүзінде бекітілуі  алғашқы қадам деп ойлаймын. Болашақта бұл нормаларды бұзған адамдарға қандай да бір жаза қолдану туралы мәселе көтерілуі тиіс.

ПРЕЗИДЕНТ САЙЛАУЫ ҚАШАН ӨТЕДІ?

– Конституция қолданысқа енгеннен кейін заңдардың бәрі жаңарады ғой?

– Әлбетте. Көп заң жаңарады: Президент, Құрылтай, Халық кеңесі, прокуратура, сот жүйесіне қатысты заңдардың бәрі қайта жазылады.

– 1 шілдеде Ата Заң күшіне енген соң президенттің мерзімі нөлге теңеліп, қайтадан сайлау болуы мүмкін бе?

– Конституцияға түсінік беретін Конституциялық сот қой. Азамат ретінде жеке ұстанымымды айтар болсам, сайлау 2029 жылы өз уақытында болады деп президент бірнеше рет айтты. Солай болады деп ойлаймын және солай болғанын қалаймын.

– Яғни, бұл президенттің өз таңдауына байланысты ма? Заңнамалық тұрғыда қайтадан сайлау өткізуге негіз бар ма?

– Президент сайлауын қайта өткізуге негіз бар. Бірақ қазіргі президентіміздің сайлауға түсуге құқығы бар ма, жоқ па дегенге жауап бере алмаймын. Бұл сұраққа Конституциялық сот жауап беруі керек. Менің ойымша, мұндай мәселе туындамауы тиіс.

– Президент өзі айтқандай 2029 жылға дейін қызмет атқарады деп ойлайсыз ба?

– Иә, солай ойлаймын.

АДВОКАТ МӘРТЕБЕСІ

– Конституцияның тағы қандай маңызды тұстарын атап өтер едіңіз?

– Адвокат болған соң біз үшін маңызды тұсы – адвокат мәртебесінің Конституцияда бекітілуі. Соңғы 30 жылда бірінші рет болған оқиға. Конституциялық реформа жөніндегі кеңеске ұсыныс жасадық. Ұсынысымыз қабылданды.

Ал халық үшін тағы бір маңызды тұсы – мемлекеттік органдарды өз әрекеттері, шешімдері үшін жауапкершілік алуға міндеттейтін норманың қабылдануы. Ол нормада «Егер мемлекеттік органның немесе оның лауазымды тұлғасының заңсыз әрекетінің немесе әрекетсіздігінің салдарынан азаматқа залал келетін болса, ол залалды өтеп беруге мемлекет кепілдік береді» деп жазылған. Бұл нені білдіреді? Мәселен, бір кәсіпкер құрылыс жүргізіп жатқанда әкімнің шешімімен ол құрылыс заңсыз деп танылып, ғимараты бұзылды, жері кері қайтарылды делік. Кәсіпкер Жоғарғы сотқа дейін жүгініп, өз ісінің заңды екенін дәлелдесе, оның шығынын өндіру керек қой. Осындай жағдайда мемлекет кепілдік береді. Әкім немесе министр болсын, олардың қарамағындағы кез келген шенеунік болсын, бұдан былай шешім қабылдарда жүз рет ойланады деген сөз. Заң қабылданды, оның қалай орындалатыны  басқа мәселе. Егер бұл норманы орындаудың дұрыс тетіктері іске қосылатын болса, жалпы халыққа игілігі көп болмақ.

СОТ БИЛІГІ НЕГЕ ШЕКТЕУЛІ?

– Қазақстанда сот жүйесіне көңілі толмайтындар көп. Әділет іздеп жүргендер, редакциямызға шағымын айтып келетіндер аз емес. Елімізде ақтау үкімдерінің саны 1%-ға да жетпейді деген статистика бар. Неге біз мұндай жағдайға тап болдық? Бұл жүйені өзгерту мүмкін бе?

– Жалпы, кез келген жүйені өзгертуге болады. Бірақ бұл бір күннің жұмысы емес. Заң саласында жүргеніме 30 жылдан асты. Бұл мәселенің шешімі қандай дегенді кәсіби ортада жиі талқылаймыз.

Бірінші мәселе – білім. 1990 жылдардан кейін елдегі университеттердің қандай болғанын білеміз. Мәселен, бір аудан орталығында 17 университет болған. Сол университеттерден  білім алып шыққан мамандар бар. Қазір олар әкім, судья, прокурор, адвокат болып жүр. Яғни, кадрлардың саны мен сапасына қатысты сұрақ көп. Қазірдің өзінде сот жүйесінде судьялар жетіспейді. Бір қарағанда судьялардың жағдайы керемет болғанымен, шын мәнінде олардың жалақысы мардымсыз.

– Жалақылары қанша?

– Қазір дөп басып айта алмаймын. Бірақ судьяның жалақысы кез келген IT маманының еңбекақысынан төмен.

– Онда тұрған не бар?

– Білімді маман ең бірінші кезекте отбасын асырауды ойлайды ғой. 1-2 млн теңге жалақысы бар жұмыс пен 500 мың теңге табатын судьяның жұмысы тұрса, ол қайсын таңдайды?

– Заңгерлерге нарықта ұсыныс сондай жоғары ма?

– Мысалы, Қазақстанда жұмыс істейтін шетелдік компанияларда заңгерлердің жалақысы 1 млн теңгеден жоғары.

– Бірақ бәрі бірдей миллиондап табуы мүмкін емес қой. Ұстаздар, дәрігерлердің жалақысы да көп дей алмаймыз.

– Заңгерлердің жалақысы төмен дей алмаймын, көп адамнан жоғары. Бірақ менің пікірімше, адам тағдырын шешетін мамандардың жалақысы жоғары болуы керек. Олар несиемді қалай жабамын, баламды қалай асыраймын деген мәселелерге бас қатырмай жұмыс істесе, еркіндік болады.

Екінші мәселе, сотта билік бар. Бірақ биліктері шектеулі. Қоғамның пікірі, жоғарыда отырған басшылары бар. Кейбір істерде әлеуметтік желілерде жазылған қоғамның пікірі басым болып кетеді.

– Судья қоғамдық пікірден тәуелсіз болуы керек емес пе?

– Тәуелсіз болуы үшін көп билікті сотқа беру керек. АҚШ-та кофеге қолын күйдіріп алған адам бірнеше миллион өндіріп алыпты дегенді оқимыз. Кір жуатын машинамен жуу кезінде киімін бүлдіріп алған адам сол техниканы шығарған компанияны сотқа беріп, жеңіп шыққан жағдайлар да болған. Ал біздің елде кофеге қолыңыз күйсе, немесе кір жуатын машинаға қатысты шағымыңыз болса, адвокат жалдап, сотқа барсаңыз, сізге қанша теңге өндіріп беруі мүмкін? Ары кетсе, 50 мың теңге өндіріп алуыңыз мүмкін. Ол сіздің жұмсаған уақытыңызға, адвокат жалдағаныңызға тати ма? Жоқ, әрине. Егер биліктің бәрін сот өз қолына алып, істердің бәрін дұрыстап қарайтын болса, онда бізге санитарлық-эпидемиологиялық қызмет те, тексерушілер де қажет болмайтын еді. Өйткені халықтық бақылау күшейетін еді. Сіздің талапқа сай келмейтін қызмет, әрекет үшін сотқа беретіңізді, миллиондаған қаржы өндіріп алатыныңызды білсе, кәсіпкерлер басқаша жұмыс істей бастайды. Сондықтан соттарға еркіндік беру керек.

ЖАҢА СОТ, ЖАҢА КАДРЛАР

– Елде мықты заңгерлер жоқ дей алмаймыз. «Болашақпен» оқып келгендер, Қазақстанның белді университеттерін бітірген мамандар бар. Жоғарғы сот ашық конкурс жариялап, елдегі сот жүйесін жаңғыртайық деп үндеу тастаса, білімді заңгерлер судьялыққа келер еді деп ойлаймын. Осындай қадамдар арқылы судьялар толқынын жаңартуға болмай ма?

– Бірден жаңартып тастауға бола ма, болмай ма – оны айта алмаймын. Бірақ егер байқап жүрген болсаңыз, бізде әкімшілік істерді қарайтын жаңа сот пайда болды. Әкімшілік істерді қарайтын сот пен азаматтық істерді қарайтын сотты салыстырар болсақ, алғашқысының деңгейі өте жоғары. Істерді қарау, талаптарды қанағаттандыру жағынан оң өзгерістер барын кәсіби ортада жиі айтып жүрміз. Бұл нені білдіреді? Бұл өзгеріс жасауға болатынын білдіреді.

– Өйткені әкімшілік сотта жаңа кадрлар жұмыс істейді ғой.

– Иә, жаңа кадрларды шақырды, жаңа кодекс қабылдады. Кінәсіздік презумпциясы дегенді бәріміз білеміз ғой. Ал жаңа кодексте мемлекеттік органның кінәлілік презумпциясы деген түсінік бар. Әкімшілік істер туралы сот мемлекеттік орган мен азаматтар арасындағы дауларды қарайды. Азамат тек талабын береді, ал оның талабы қате немесе негізсіз болса, оны дәлелдеуді мемлекеттік органға жүктеп қойған. Оның да әсері көп. Сол әсерлердің арқасында сот қазір оң нәтиже көрсетті.

Ендігі үмітіміз – кассациялық соттар. Кассациялық істерге қатысып жүрген әріптестеріміздің арасындағы әңгімеге құлақ түрсем, кассациялық сотта да оң өзгерістер пайда болды. Әділ шешімдер қабылданып жатыр. Жалпы, өзгертуге болатын мәселе. Соған қарай бір-екі қадам жасалды. Осыны соңына дейін жеткізеді деп ойлаймын.

АДВОКАТТАР ТӘУЕЛСІЗ БЕ?

– Оны кім жасауы керек?

– Мемлекет жасайды. Сіз бен біз жасай алмаймыз.  Конституцияны да осы мақсатта жаңартты деп ойлаймын. Халық оң өзгерістерді күтіп отыр деп өзіңіз айттыңыз ғой. Мемлекет берген уәдесінде тұрып, реформаны межелі жерге жеткізеді деп сенем.

– Қазақстанда адвокаттар қаншалықты тәуелсіз?

–  Шын мәнінде адвокат тәуелсіз. Ол ешкімге бағынбайды.

– Қысым көрсетілуі мүмкін бе?

– Журналиске немесе басқа сала мамандарына қалай қысым көрсетілсе, адвокатқа да сондай деңгейде қысым көрсетілуі мүмкін. Басқалай қысым көрсету қиын. Себебі адвокаттың аузын ешкім жаба алмайды. Әлеуметтік желілерден бәрін көріп отырсыздар. Айтатынын айтады. Көп нәрсе адамға байланысты. Бір адам жалтақ болса, енді бірі қайсар, өжет келеді. Адвокаттардың арасында да сан түрлі адамдар бар. Сондықтан адвокаттар тәуелсіз деп толық айта алам. Өзіме келсек, 23 жыл адвокат болғанымда біреу-міреу келіп, мынаны былай істе, былай сөйле, былай жүр деп айтып көрген емес.

– Мүмкін сіз күрделі, саяси істерді алмаған шығарсыз.

– Тәжірибемде сан түрлі істер болды. Министрлер, генералдардың ісіне де қатыстым. Бірақ ешқашан ешкім нұсқау берген емес. Адамына байланысты болар деп ойлаймын. Қарға тамырлы қазақпыз ғой. Прокурор адвокаттың курстасы, құдасы, нағашысы, жездесі, бөлесі болып шығуы мүмкін. Мұндай жағдайларды жоққа шығара алмаймын. Бірақ сот, прокурор немесе әкім шақырып алып, адвокатқа былай істе, былай істеме деп айта алмайды.

МҰРАТ АДАМНЫҢ ІСІ

– Жуырда әріптесіңіз Мұрат Адамды адвокаттық лицензиясынан айырды. Белсенді, пікірін ашық жазатын маман ретінде танимын. Санжар Боқаевтың адвокаты болды. Бұл жағдай адвокат ретінде сізге қалай әсер етті?

– Адвокаттар алқасының төрағасы болғандықтан жеке адвокаттың мүддесі емес, институт тұрғысынан, тәуелсіздік тұрғысынан қараймын. Бұл жерде біздің түбегейлі келісе алмайтын мәселеміз – адвокаттың лицензиясын тоқтату туралы талапты Әділет министрлігі адвокаттар алқасынан тыс, тікелей сотқа бере алатындығы. Заңда солай жазылып тұр. Біз соған қарсылық білдіріп, өз ұсынысымызды жазып жүрміз. Біздің пікірімізше, адвокат қателік, заң бұзушылық жасаған жағдайда оның мәселесін адвокаттар алқасы қарауы керек. Біздің тәртіптік кеңесіміз бар. Сол кеңес оны шын мәнінде кінәлі деп тапқан жағдайда ғана сотқа барып, лицензиясы тоқтатылуы тиіс деп ойлаймын.

Мұрат Адамның жағдайында олай болған жоқ. Төбемізден жай түсіргендей тікелей сотқа жүгінді. Ішкі істер министрлігінің ұсынысы бойынша әділет департаменті сотқа шағымданып, сот бірден істі қарауға кірісіп кетті. Іске қатыспағаннан кейін, мән-жайын білмеймін.

– Адвокаттар алқасының төрағасы ретінде сіз неге қатыспадыңыз?

– Төраға ретінде орынбасарымды, және төралқаның екі бірдей мүшесін –  үш бірдей лауазымды тұлғаны арнайы сенімхатпен жібердім. Олар бірінші сатыдағы сотқа да, екінші сатыдағы сотқа да қатысты.

– Ішкі істер министрлігі не себепті оны лицензиядан айыруды ұсынған?

– Детальдарын айта алмаймын.  Жалпылама айтсам, көрінеу жалған ақпарат таратты деген. Қылмыстық іс бойынша шындыққа сәйкес келмейтін, жалған ақпарат таратты, адвокаттық этиканы бұзды деп ұсыныс жасаған. Сол ұсынысты Әділет министрлігі мақұл көріп, бірден сотқа жүгінген.

– Қандай оқиғаға қатысты деп анықтап көрмедіңіз бе?

– Әлеуметтік желіде өзі жазды ғой. Бажкенованың ісіне қатысты екенін айтты.

– Адвокаттық лицензиядан айыру кейстері бізде қаншалықты жиі кездеседі?

– Бізде өте кең тараған деуге келмейді. Бірақ там-тұм кездесіп тұрады. Былтыр екі адам адвокаттық қызметпен айналысу құқығынан айырылса, биыл Мұрат Адамнан басқа тағы бір іс бар. Жеке деректерін жариялай алмаймын.

Бұл істер бір-біріне ұқсамайды. Мұрат Адам мен қазір қаралып жатқан адвокаттың  кейсі екі түрлі. Бір-біріне жанаспайды. Адамның ісінде біз қауымдастық болып сотқа қатыссақ, екінші іске ешкім қатысып жатқан жоқ. Яғни, біздің қауымдастық оның әрекетінде қандай да бір заң бұзушылық бар екеніне келіскен сыңай танытып отыр.

– Мұрат Адамның кейсінен кейін әріптестеріңіз саяси белсенділердің, журналистердің ісін алудан қашқақтай бастайды деп ойламайсыз ба?

– Мен білетін бірнеше мықты адвокат соңғы 15-20 жылда көбіне саяси істерге қатысады. Әрі қарай да қатыса береді деп ойлаймын. Олар өте сауатты, шекараларды біледі, өзіне қауіп төндіретін әрекеттерге бармайды. Ең алдымен өзіңе және клиентіңе залалың тимеуі керек қой. Кейбір адвокаттар өзін қорғау стратегиясын әлеуметтік желі арқылы жүргізеді. Ал енбі бір адвокаттар желіге шықпайды, бірақ арыз жазу, шағымдану арқылы өз позициясын ілгерілетеді. Әркімнің стратегиясы әр түрлі. Кейбір адвокаттар шалыс басып, от басуы мүмкін. «Басқа пәле – тілден» деп қазақ бекер айтпаған. Сол мақал қазір өте өзекті болып тұрған сияқты.

ЖУРНАЛИСТЕРДІҢ ҚУДАЛАНУЫ

– АҚШ-та, Еуропада жалған ақпарат таратты деген күдікке ілінген журналистерді  тек қана айыппұлмен  жазалайды екен. Бізде бірнеше журналист үйқамақта отыр, түрмеде отырғандары да аз емес. Біздің түрмелерде адам тым көбейіп кетті деп ойламайсыз ба?

– Журналистерді атқарған қызметіне, таратқан ақпаратына байланысты жауапқа тартуға келісе алмаймын. Бірақ журналистердің арасында өзгелерден ақша бопсалағандар да бар. Олар жайлы айтып отырған жоқпын. Егер тек Қылмыстық кодекстің 274-бабы жөнінде айтсақ, біреудің пікірін жариялағаны үшін журналистердің қудалануын тоқтату керек деп есептеймін. Осылай бұғаттай беретін болсақ, журналистердің онсыз да мүшкіл хәлін одан бетер ушықтыратын сияқтымыз. Журналистика, ақпарат саласы тоқырауға ұшырауы мүмкін.

– Саяси белсенділерді де қудалау жиіледі. 7 жылға дейін соттап жатыр...

– Жалпылама баға бере алмаймын. Саяси белсенді ме, белсенді емес пе – мәселе онда емес. Мәселе – оның әрекетінде қылмыстық құрамның бар-жоғында. Саяси қуғынға ұшырап жатыр деп жалпылама айтатындай саясаттанушы емеспін.

ПИКЕТКЕ, ШЕРУГЕ ШЫҒУ

– Қолданыстағы Ата заңда әр адамның пикетке шығу құқығы болды. Жаңа Конституцияда оны алып тастаған. Заңгер ретінде бұл жөнінде не айтар едіңіз?

– Заңгер ретін қабылданған заңды қолданып, сонымен жұмыс істеуге үйренгенбіз. Ревизия жасап, дұрыс немесе бұрыс деп айтпай-ақ қояйын. Сол баптың өзгеріске ұшырағаны рас. Бірақ жалпылама оқып қарасаңыз, шеру өткізу мәселелері сол қалпында қалды. Сондықтан оның артында шеру мен пикеттің айырмасы бар ма, жоқ па деген түсіндірмесі болатын шығар. Түсіп қалғаны рас, бірақ пикет өткізуге болмайды деген сөз жоқ. Яғни, ертең түсіндірме болып енгізіледі деп ойлаймын. Шеруге рұқсат берілсе, пикетке неге берілмесін?

– Пикет өткізу адамның конституциялық құқығы болды емес пе? Оны өткізуге рұқсат алудың қажеті болған жоқ, қателеспесем.

– Бұрын рұқсат алу жүйесі болды, кейін хабарландыру жүйесі қалыптасты. Яғни, осындай шара өткізгелі жатырмын деп хабарлайды да шыға беретін. Конституция тек бағдар береді де, одан бөлек реттейтін заңдар қабылданады. Шерулер өткізуді реттейтін заң бар ғой, сол заңда барлығы егжей-тегжейлі жазылады деп ойлаймын.

ЖҮЙЕДЕН ШАРШАҒАН АДВОКАТТАР

– Қазіргі адвокаттардың көбі бұрын судья, прокурор болған адамдар. Құқық қорғау жүйесінен жақсы білетін, тәжірибелі мамандар. Мұрат Адамның кейсінен кейін адвокат болуға ұмтылатындардың саны азаюы мүмкін бе?

– Осыдан бірнеше жыл бұрын екі адвокаттың лицензиясы тап осылай сот арқылы тоқтатылды. Ол кезде де біз өз пікірімізді айттық, келіспедік. Уақыт өте келе сол азаматтардың бірі лицензиясын қайта алды. Қазір менің орынбасарым болып отыр. Екінші адвокат сіз айтып отырған атышулы істе қорғаушы болып қатысты.

– Сонда лицензиядан қанша уақытқа айырады?

– Шектеу уақытша қойылады. Ал нақты Мұрат Адамның ісіне келетін болсақ, апелляциялық соттан ғана өтті. Алда әлі кассациялық сот, Жоғарғы сот бар. Мен айтып отырған жағдайларда Жоғарғы сот арқылы бұзылды. Жоғарғы сот бұл адвокаттарды лицензиясынан айыру дұрыс емес деген шешім шығарды.

– Жазда бір адвокатпен сөйлестім. Бұрын құқық қорғау органдарында істеген екен. Жүйеден шаршағанын, әділ шешім қабылдау сирегенін,  тергеудің ашықтығы азайғанын, бәрі бір-бірімен ымдасып-жымдасқанын айтты. Адвокаттардың көңіл-күйі неге мұндай пессимистік сарынға түскен?

– Пессимистік көңіл-күй көбімізде болады. Жауапты қызметте отырған бір адвокат та бұрын әлеуметтік желіге адвокаттықты қоям, шаршадым деп жазған.  Бұл оңай шаруа емес. Себебі бір істі алып, онымен он-он екі ай айналысасың, өзіңнің қорғауыңдағы азаматпен біте қайнасып кетесің. Оның кінәлі емес екенін, кінәлі болса да, ондай ауыр жаза емес, жеңілдеу жаза кесілуі керек екенін көріп тұрасың. Бірақ сенің дауысың жетпейді, сот басқа шешім қабылдайды. Сондай жағдайларда салың суға кететіні рас. Бірақ «Битке өкпелеп, тоныңды отқа жақпа» дейді қазақ. Адвокаттар жүйені құратын мамандар емес. Біз қабылданған заңдармен жұмыс істейтін адамбыз. Міндетіміз біреу – қандай іс болсын, қызметімізге жүгінген адамның құқығын қорғау.

КҮРДЕЛІ КЕЙСТЕР

– Адвокаттық тәжірибеңіздегі ең қиын кейстерді атай аласыз ба?

– Өте қиын істер болды. Мысалы, Өзбекстаннан келген бір қандасымыз өзінің 14 жастағы туған бөлесін 16 жерден пышақ салып өлтірді деген айыппен қамалды. Мен сол іске тегін қатыстым. Әлгі азаматтың кінәсіз екеніне көзім жетіп тұрды. Бәрін дәлелдедік. Бірақ кінәсіз бола тұра сотталып кетпес пе екен деген қорқынышым болды.

– Кінәсіз екенін қалай білдіңіз?

– Істі әбден зерттей келе көз жеткіздім. Қуанышымызға орай, оны ақтады. Бірақ сол уақытта мен үшін өте ауыр болған істің бірі. Мен үнемі адвокат ретінде айтып жүрем, ең қиын іс – кінәсіз адамды қорғау. Кінәсіз екеніне көзің жетіп тұрғанда ақтау үкіміне қол жеткізе алам ба деген қорқыныш болады. Егер оны ақтай алмай қалсаң, он есе соққы болады.

– Ал шын мәнінде қылмыс жасаған адамды қорғау психологиялық тұрғыдан қаншалықты ауыр?

– Адвокаттың жұмысын дәрігердің жұмысымен салыстыруға болады. Алдыңа келген адам  жаудың адамы болсын, қылмыскер болсын, оған көмек көрсету – кәсіби міндетіміз. Дәрігерлер қалай ант берсе, адвокаттар да дәл солай қорғаймын деп ант береді. Мәселе – адамның кінәлі не кінәсіздігінде емес. Бірінші кезекте ол – адам. Сондықтан оны қорғауың керек. Тіпті, сен кінәлі деп ойлап тұрған адам кінәсіз болып шығуы мүмкін.

МИЛЛИОНДАП АҚЫ АЛАТЫН ҚОРҒАУШЫЛАР

– Адвокаттардың қызметі қанша тұрады қазір?

– 50 мың теңгеден бастап миллиондаған теңгеге дейін барады. Біріншіден істің күрделілігіне, көлеміне байланысты болса, екіншіден, адвокаттың біліктілігіне, қаншалықты сұранысқа ие екеніне байланысты. Біреу өз жұмысын 100 мың теңгеге, енді біреу 1 млн теңгеге бағалауы мүмкін. Әлеуметтік желі арқылы өз қызметі үшін 100 миллион теңгеге дейін ақы алатын адвокаттар барын естіп, біліп жүрміз. Бірақ оларды жеке танымаймын. Бәлкім, сондай ақыға тұратын жұмыс шығар.

– Адвокаттар салық төлей ме?

– Әрине, биылдан бастап 9% салық төлеп отырмыз.

– Сіздер қосымша құн салығын төлемейсіздер ме?

– Біз коммерциялық ұйым емеспіз, сондықтан бұл салықтан босатылғанбыз. Адвокаттар ҚҚС төлеуге міндеттелсе, ол халықтың қалтасына салмақ болады ғой. Адвокаттың негізгі мақсаты ақша табу болмауы керек. Егер оларды ақшаға байлап қоятын болсақ, тегін істерге қатысуды қояды.

– Өзіңіз миллиондап табыс табатын адвокаттар барын айтып отырсыз. Бизнес емей немене?

– 100 млн ақы алатын адвокат қылмыстық істерді жүргізетін адам емес. Олар коммерциялық ұйымдар, үлкен алпауыттар арасындағы миллиардтаған сомалық дауларды шешетін адвокаттар.

Менің пікірімше, салықтың бәрі бір мөлшерлемеде болуы керек. Біздің Салық кодексіміздің қалыңдығынан шошисың. Бұл құжаттағы басы артық дүниелерді алып тастап, қарапайым халық ұғатындай деңгейге жеткізу керек. Салық кодексін сол заңды жазған адамдардың өздері түсіне алмай жатады. Мемлекеттік кірістер комитетінен сұрасаң, кейбір мәселелерге қарама-қайшы жауаптар алып жатасың. Неге? Себебі Салық кодексі күрделі тілмен жазылған.

БИШІМБАЕВТЫҢ АДВОКАТТАРЫ

– Мәди Мырза, сіз кезінде Қуандық Бишімбаев жемқорлыққа қатысты істі болғанда оның қорғаушысы болғаныңызды білеміз. Екі жыл бұрынғы сотта оның адвокаттарына деген қысымды көрдік. Қорғаушылар сұхбат бергені үшін айыпталып жатты. Бишімбаевтың адвокаттарын қарғағандар, қаралағандар аз болған жоқ.  Әлі күнге дейін ол кісілер қоғам назарынан тысқары жүргендей. Бұл қоғам үшін, адвокаттар үшін ненің белгісі?

– Қоғамда заң тұрғысынан сауаттылықтың төмендігін көрсетті. Кезінде пәлен адамды өлтірген Чикатилоны да адвокаттар қорғады ғой. Қызметі сол болғандықтан қорғауға міндетті. Адамның кінәлі немесе кінәсіз екенін анықтау үшін прокурор айыптауы керек, қорғаушы қорғауы қажет, ал судья үкім шығаруы керек. Заңда солай жазылған. Қабылданған заңды орындап отырғаны үшін адвокаттарды кейде айыпталушымен жаны бір, тұлғасы бір адам секілді қабылдайды. Бұл өте қате ұғым. Ол тек қана кәсіби міндетін атқарып отыр. Сондықтан ол Бишімбаевтың жағында болды ма, жәбірленушінің жағында болды ма – маңызды емес. Маңыздысы – ол маман ретінде өз міндетін қаншалықты дұрыс атқарғаны.

Екі тараптың қорғаушысы да кәсіби деңгейін көрсетуі керек. Олар соны көрсетуге тырысты. Сұхбат берді, эфирге шықты. Қорғау әрекетін жасағаны үшін оларды қоғамның жауы секілді көрсетті. Бірақ тағы бір мәселенің басын ашып алу керек, Бишімбаевты қорғаған адвокатқа біздің қауымдастықтың атынан марапат берілді. Ол марапатты табыстаған – жәбірленуші тараптың адвокаты. Біз сот залында қарсыласпыз. Сот залынан тыс жерде әріптеспіз.

ӨҢІРЛЕРДЕ АДВОКАТ НЕГЕ ТАПШЫ?

– Қазақстанда, әсіресе оңтүстік өңірлерде педофилдер, адам зорлау деректері көбейді. Мұндай істерді аларда біздің адвокаттар қиналмай ма?

– Әрине, оңай емес. Кісі өлтіру, адам зорлау, әсіресе, жас балаларға жәбір көрсету істеріне қатысу психологиялық тұрғыдан да, моральдық тұрғыдан да қиын. Ақша төлесе болды деген ұстаным жоқ. Әр істі адвокаттар өз бойынан өткізеді, мұқият зерттейді. Қай жағынан да ауыр.

– Қазақстанда қазір қанша адвокат бар?

– Бізде 6500-ден астам адвокат бар.

– Бұл 20 млн халқы бар ел үшін тым көп емес пе?

– Көп деп ойламаймын. Биыл жұмыс сапарымен Пәкістанда болдым. Сол елдің астанасы – Исламабад қаласының өзінде 66 мың адвокат бар екен. Адвокаттар көп болған сайын халықтың таңдау мүмкіндігі артады. Біздің кейбір өңірлерде адвокат жетіспей жатыр. Бірде-бір адвокаты жоқ аудандар бар. Адвокатура мемлекеттік орган емес. Мамандарға өңірлерден үй беріп, қаржылай көмек көрсететін мүмкіндігіміз жоқ. Жағдайы жоқ, үй-күйі жоқ жерде адвокаттарды мәжбүрлеп ұстай алмаймыз. Сондықтан шалғай өңірлерде адвокат тапшылығы бар. Мәселен, Ұлытау облысында небәрі 26 адвокат бар. Менің пайымымша, адвокаттардың неғұрлым көп болуы қоғамға жақсы. Бәсекелестік, таңдау болады.

МИРАНДА ЕРЕЖЕСІ

– Жаңа Конституцияда ұсталған адамға құқықтарын түсіндіретін заңдық талап енгізілді. Бұл ненің белгісі?

– Миранда ережесі деп аталады. Адамның құқығының мән-маңызын арттыруға деген бетбұрыс деп білем. Бір адамды ұстады дейік. Қолына кісен салып, тұтқындасын. Сол кезде адамның күйі қандай болады? Қорқыныш, үрей, абыржу деген эмоциялар басым болады. Сондай сәтте «Бітті, сен енді түрмеде шірисің» деген жақсы ма, әлде «Сіздің үнсіздік сақтауға құқығыңыз бар, адвокат шақыртуға құқылысыз. Егер адвокат жалдауға қаржыңыз болмаса, мемлекет есебінен шақыртуыңызға болады» деп түсіндірген жақсы ма? Әрине, екінші жағдайда адамға эмоционалды тұрғыда жеңілірек болады. Сондықтан бұл талаптың енгізілуін адамға қарай бетбұрыс деп түсіну керек. Қоғамға пайдасы болмаса, зияны тимейді.

ҚАЗАҚСТАНДА АДАМ ҚҰҚЫҚТАРЫНЫҢ ҚОРҒАЛУЫ

– Сіздің түсінігіңізде адамның құқығы деген не?

– Адамның құқығы деген – ертеңгі күніңе алаңдамай, қорықпай өмір сүру. Баламның, үйімнің, жұмысымның жағдайы не болады деп уайымдамай, болашаққа деген сеніммен күн кешу.

– Human Rights халықаралық ұйымы жыл сайынғы есебінде Қазақстандағы адам құқықтарының қорғалуын төмен дәрежеде деп бағалайды. Неліктен?

– Халықаралық ұйымдардың зерттеуінде адам құқықтарының қорғалуы жөнінен алғашқы ондықта емес екенімізді көріп жүрміз.Бұл біздің қоғамымыз. Сырттағылардың бағасы емес, елдегі климатты өз халқымыз қалай қабылдайтыны маңызды. Әрине, кемшілігіміз аз емес. Әлі жасайтынымыз көп. Бірақ ілгерілеушілікті жоққа шығаруға болмайды. Өмір сүру деңгейіміз алға жылжып келеді. Бәрі бір күнде орнай салмайды. Эволюциялық жолмен келе жатырмыз деп ойлаймын.

– Бізде адам құқығы туралы сөз болса, пәле шығарма, тыныш отыр деп басып тастайтын менталитет бар. Заңбұзушылықты фото-видеоға түсіру, полицияға хабарлауды домалақ арыз жазу, сөз тасу деп құптамайды.

– Бұл сөздермен мүйізделетіндердің бірі – журналистер болса, екіншісі – адвокаттар. Журналистер болмаса, адвокаттар болмаса, қоғамның дертін кім айтады. Бәрі жақсы деп жабулы қазанды сол күйі қалдыра берсек, бір күні қоғам күйрейді. Қоғамның ілгерілеуіне, адамдардың құқығын қорғайтын сауатты заңдардың жазылуына атсалысып жүрген азаматтардың аузын жабуға болмайды. Қай заманда да ащы болса да шындықты айтып, қоғамның жоғын жоқтайтын адамдар болды. Бола да береді. Оларды провокатор дейтіндердің өзі – провокатор.

ЖЕЛІДЕГІ БЕЛСЕНДІЛІК

– Әлеуметтік желіде белсендісіз бе?

– Жоқ, белсенді емеспін.

– Адвокатқа желідегі белсенділік керек пе?

– Менің ұстанымым – адвокаттың айтқан сөзі де, жасаған әрекеті де қорғауындағы адамға залал келтірмеуі керек. Басына іс түсіп, тағдыры белгісіз күйде тұрған адамды өзіңнің абыройың, желідегі «лайкың» мен «хайпың» үшін жығып беруге болмайды. Егер клиентіңнің жағдайы әлеуметтік желіге шығуды талап етсе, әрине, шығасың. Жағдай мәжбүрлегенде қоғам алдына шығып баспасөз мәслихатын ұйымдастырған кездеріміз болды. Ал желіде жылтыңдауды қажет етпейтін жағдайларда мен өзіме ұпай, абырой жинау үшін жұртқа жариялаған емеспін.

КӘСІБИ ҚҰРЫЛТАЙ ҚАНДАЙ БОЛУЫ ТИІС?

– Жаңа парламентіміз – Құрылтай құрамына, Халық кеңесіне заңгерлерді көптеп тарту керек деген сөз жиі айтылып жүр. Сайлауға түсетін ойыңыз жоқ па? Ұсыныс түссе, Құрылтайға барар ма едіңіз?

– Мемлекет басшысы Құрылтай кәсіби болуы керек деді. Кәсіби деген не? Оның құрамында іс тетігін білетін заңгерлер, қаржыгерлер көп болуы қажет. Құрылтай мүшелерінің кемінде 30%-ы заңгер болуы тиіс деп ойлаймын. Сонда  сіз бен біздің өмірімізді реттейтін заңдардың сапасы артар еді. Міне, сол кезде ғана парламентті шын мәнінде кәсіби деп айтуға болады.

Ал біздің адвокаттар алқасынан Құрылтайға, Халық кеңесіне адамдарды тартамыз деген ұсыныс болса, мен қолдауға дайынмын. Жеке басыма келсек, ұсыныс болды. Бірақ депутат болайын деген ұмтылысым жоқ. Себебі Республикалық адвокаттар алқасының төрағасы қызметіме келгеніме алты ай әлі болған жоқ. Бұл қызметте де атқаратын шаруам қыруар. Елімізге, қоғамға пайдамызды тигіземіз десек, осы жерде отырып-ақ тигізуге болады. Құрылтайға баратын азаматтардың бәрі халыққа пайдамды тигізем деген оймен барса деймін.

– Блогерлердің парламентте отыруын құптайсыз ба?

– Олар да қоғамның мүшесі ғой. Өзіндік пікірлері, ұстанымдары бар шығар. Қоғамның қандайда бір жанайқайын жеткізе алатын болар. Бәрі бірдей заң жазып кетсе болмайды ғой. Қоғамның назарын аударта алатын, жетеріне жеткізіп айта алатын адамдар да керек.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia Youtube-арнасынан көруге болады.