Көп өтпей Қазақстан қазақтілді мемлекет болады деп сенем – Польшаның уақытша сенімді өкілі

​​​​​– Михал мырза, қош келдіңіз!

– Сұқбатқа келгеніме қуаныштымын. Елшінің басты мақсаты - өз Үкіметінің көзқарасын басқа елдің бұқарасына жеткізу. Осындай алаңда сұқбат беру мен үшін зор мәртебе.

– Мүмкін бұл мемлекетіміздің өз мәселесі шығар, мүмкін сырт көзге бұл үлкен мәселе болып көрінбейтін де шығар, бірақ айтылып-айтылып, әбден жауыр болған – бұл қазақ тілі мәселесі. Әлі күнге дейін қазақ қазақпен орыс тілінде сөйлесіп, балаларын орыс тілді сыныптарға береді. Ресей-Украина арасындағы соғыстан кейін орыс тіліне деген қазақтардың көзқарасы аздап өзгеруі мүмкін. Алайда бәрі емес. Сіз қазақ тілін қысқа уақыттың ішінде қалай үйрендіңіз, сырт көз сыншы дейді, пікіріңізді білсем.

– Осы сұрақ туралы мен көп ойландым. Менде бір қызық позиция бар. Қазақстанға бірінші рет 1993 жылы келгенде, Қазақстанның әлеуметтік жағдайы қандай болғанын білемін және 30 жылдан кейінгі жағдайын да байқап отырмын. Сол кезде мен Алматыдағы Қазақ ұлттық университетіне оқуға түскен едім. Ол уақыттарда Алматы орыстілді қала болған. Мен шетелдік студенттерге арналған жатақханада тұрдым, олардың арасында қандастар да (қазақтар) көп болды. Олар орысша білмейтін. Сондықтан олармен сөйлесу үшін  қазақша тез үйренуге мәжбүр болдым. Содан кейін қазақ тобында оқыдым. Ол уақытта қазақ тілінің жағдайы өте күрделі болатын. Сол кездегі түсінік бойынша, егер адам қазақ тілінде таза сөйлесе, оның не білімі жоқ, не ол ауылдан келген деп есептелетін. Қазіргі жағдай мүлдем басқа. Қазір, құдайға шүкір, мен көшеде қазақша сөйлессем, оған ешкім таң қалмайды. Орыс сөздерін бұрынғыдай көп қоспайды. Бұл – жақсы құбылыс. Жақында Қазақстандағы бір банктің колл орталығына хабарластым. Ол жерде қазақша ақпарат алғыңыз келсе, 1 санын басыңыз, орысша ақпарат алғыңыз келсе, 2 санын басыңыз деген жауап естідім. Мен бір санын бастым, бір қазақтілді жігіт байланысқа шықты. Бірақ ең қарапайым нәрселерді қазақша айта алмады. Содан кейін мен амалсыз орыс тілінде сұрадым. Дегенмен 1993 жылмен салыстырғанда, қазақ тілінің жағдайы жақсырақ. Бұл, негізінен, КСРО-ның, кейін Ресейдің қазақтарға қарсы жасаған жоспары. Себебі 20-шы ғасырдың басында қазақ зиялылары көптеп шықты. Олар келесі ұрпақты қазақ рухында тәрбиелеу үшін үлкен қозғалыс бастады. Бірақ олардың бәрін атты, жапты, құртты. Одан кейінгі толқынға орыстандыру саясаты жүргізілді. Ол арнайы бір КСРО-ның саясаты еді.

– Ал қазір КСРО жоқ қой, неге біз әлі күнге дейін орыстану саясатынан шыға алмай жүрміз?

– Бұл жайында ештеңе айта алмаймын. Бірақ мәселеге позитивті көзқараспен қараймын. Байқауымша, қазақ тілі енді дамиды. Жақын уақытта Қазақстан қазақтілді мемлекет болады деп сенемін.

– Путин ашық түрде «Қазақстан – орыстілді мемлекет» деді. Путин не айтқысы келді деп ойлайсыз?

– Жалпы мен Путиннің мәлімдемелеріне сенбеймін. Себебі ол ылғи өтірік айтады. Менің білетінім – Қазақстан ол қазақтардың мемлекеті, қазақ тілі – мемлекеттік тіл. Мұнда орыс тілі кеңінен таралған. Мен орыс ұлтына, тіліне қарсы адам емеспін. Я хорошо говорю на русском. Для меня русский язык один из мировых языков. Честно говоря, один из моих любимых писателей – это казахстанский русскоязычный писатель Анатолий Ким. Моя любимая книга – это «Мастер и Маргарита». Почти наизусть знаю. Сондықтан мен орыс тіліне қарсы емеспін. Мен Ресейдің саясиландырылған үрдісіне қарсымын. Мен Симоньян немесе Соловьев пайдаланған тілге қарсымын. Олар өзгелерге негатив стереотиптер таратады. Мен сондай «арандатушы тілге» қарсымын.

– Қалай ойлайсыз, Ресеймен құдай қосқан көрші екеніміз рас, осындай жағдайда орыс тілінің ықпалынан құтылу мүмкін бе? Мемлекеттік тіл үстем болуы керек дегенді жиі естимін. Бірақ біз мемлекеттік тілдің мәртебесі туралы айтсақ, мұны ұлтаралық араздықты тудырды деп айыптайды. Бұл сонда манипуляция ма?

– Сонда қазақ тілін насихаттау манипуляция дейсіз бе?

– Солтүстіктегі көршіміз тұрғанда, қазақ тіліне толық көшу мүмкін емес секілді. Күні кеше кофеханада болған жағдайды алып қарасақ. Төменгі жақ жоғарыға қарайды емес пе? Маған «Қазақстанда қазақ тілі толық үстемдік құра алмайды» деген теорияны айтады. Осы ғой сұрап отырғаным.

– Меніңше, қазақ тілін насихаттағандарды ұлтаралық араздықты қоздырды деп айыптау дұрыс емес. Себебі қазақ тілін насихаттау ол орыс тіліне қарсы күрес емес. Меніңше, әрбір Қазақстан азаматы қазақ тілін меңгеруі керек, өйткені ол – мемлекеттік тіл. Бірақ әрбір қазақстандық бұған қосымша орыс тілін білсе, ол бір артықшылық болмай ма? Неғұрлым көп тіл білсең, соғұрлым жақсы. Бірақ бәрібір Қазақстан азаматы болғандықтан, әрбір қазақстандық қазақ тілін білуі керек.

– Және біздің Конституцияда «Орыс тілі мемлекеттік тілмен қатар қолданылады» деп жазылған ғой, көрдіңіз бе, мәселе қайда жатыр.

– Меніңше, ең жақсы мысал Финляндияда. Бұл елдің халқының 10 пайызы – шведтер. Бірақ әрбір Финляндия азаматы фин тілін және қосымша швед тілін білуі керек. Бұдан фин тіліне зиян келіп жатқан жоқ. Сондықтан екі тілді білудің ешкімге зияны жоқ.

– Менің айтпағым, біз Қазақстан азаматы қазақ тілін білсін деген кезде, біз орыс тілін жамандап жатқан жоқпыз. Ағылшын, қытай тілін білсін, артықшылық қой. Ал жаңағы Симоньян, Соловьевтардың тілі ол қазіргі Кремльдің тілі деп қабылданады ғой?

– Өкінішке қарай, ол орыс халқына келтірілген үлкен зиян. Себебі қазіргі Кремльден шыққан дауыс – ол жеккөрушіліктің дауысы. Бір ғана дауыс, басқа дауыстар жоқ. Сондықтан адамдар тек қана бір бағытта ғана ойлана бастайды. Бұл – пропаганданың әсері.

– Бұл мәселені (қазақ тілін міндеттеу. – Ред.) көтермеу керек, себебі ертең Қазақстанда екінші Украина басталып кетуі мүмкін деген қорқыныш бар. Ресейліктердің өз жоспары бар, Украинадан кейін Қазақстан болуы мүмкін деген теорияға сіз сенесіз бе?  

– Ондай нәрсе болмайды деп үміттенемін. Бірақ, бұрын айтқанымдай, Путиннің сөздеріне сенуге болмайды. Ол 1993 жылы Будапештте Украинаның тәуелсіздігіне және территориялық тұтастығына кепілдік берген. Ол Қырым Украинаның жері деп айтқан. Содан кейін не болғанын бәріміз білеміз. Бүгінгі Ресей осы аймақ үшін және бүкіл әлем үшін үлкен қатер. Бірақ Путиннің басында не барын, қандай жоспар құратынын Құдай біледі.  Сондықтан қатер жоқ емес, бар. Ол Қазақстан ба, Польша ма, Латвия, Литва, Эстония ма, көршілері үшін үлкен қауіп бар.

– Трамп Ресей-Украина соғысын 24 сағатта тоқтатамын деп айтты. Сіз осыған сенесіз бе?

–  Бүгінгі жағдайда ешқандай болжам жасай алмаймыз. Әрине, соғысты 24 сағаттың ішінде тоқтату мүмкін емес. Оны бәріміз білеміз. Егер соғыс Украина үшін қолайлы шарттармен тоқтаса, ол жақсы болар еді. Бірақ Путин және Ресей бұған дайын ба? Меніңше, олар қазір бұған дайын емес. Себебі Ресей қойып отырған шартта Украинаның 4 аймағы Ресей Федерациясына қосылуы керек. Қырым – халықаралық қауымдастық мойындаған Украина территориясы. Ал Ресей Конституция бойынша оны өздерінікі деп санайды. Путин басып алған осы 4 аймақтан бас тарта ала ма, алмай ма? Меніңше, бұл мүмкін емес.

– Ал Украинаның Еуроодаққа кіру мүмкіндігі қандай?

– Бұл күрделі сұрақ. Украинаға Еуроодаққа мүшелікке үміткер статусы берілді.  Бірақ тұрақты мүшелікке кіру бейбіт уақыттың өзінде ұзақ уақыт алатын процесс. Қазір осы сұрақ бойынша келіссөздер өтеді екен деген әңгіме айтылып жүр. Бірақ ол мүмкін емес секілді. Өйткені аталған ұйымға 27 ел мүше. Еуроодаққа мүшелік дегеніміз осы елдердің келісімі бойынша іске асады. Барлығымен сөйлесіп шығу керек. Яғни, Украина аталған ұйымға мүше болам десе, онда өз заңдарын Еуроодақтың заңдарына  сәйкестендіру керек. Яғни, ратификация жасауы тиіс. Ұйым белгілі бір мерзім береді. Осы аралықта үміткер мемлекет өз заңдарын ұйым заңдарымен сәйкестендіру керек. Былайша айтқанда, бірдей еуропалық стандарт болуы тиіс.

– Бұған қанша жыл кетеді?  

– Польша тәжірибесін алып қарасақ, Польшаға 15 жыл уақыт кеткен. Өте ауыр процестер. Оны жасамасқа және амал жоқ. Ауыртпалық, алдымен, халыққа түседі. Бейбіт күннің өзінде оны көтеру өте қиын, ал қазіргідей соғыс уақытында тіптен қиын. Егер осы процесс бітсе, одан кейін не істеу керектігін де айтып өтейік. Жақсы, Украина өз заңдарын еуропалық стандарттарға сәйкестендірді дейік, енді ол ұйымға мүше елдердің әрқайсысының жеке-жеке келісімін алуы керек. Кейбір елдерде мұндай шешім референдум арқылы жүзеге асады. Мысалы, Польшада мұндай шешім Парламент арқылы қабылданады. Ал Ирландияда референдум арқылы шешіледі.  Біз ұйымға мүше болып кіретін уақытта 10 мемлекет болдық. Әрбір мүше мемлекет кіруімізді қолдау керек еді. Қазір 27 мүше бар және әрқайсы мойындау керек. Тіпті осы 27 мемлекет келісімін берген күннің өзінде тағы бір қиындық бар. Еуроодақта Еурокомиссия жұмыс істейді. Былайша айтқанда, Еуроодақ Үкіметі. Ұйым да заман ағымына қарай өзгеріске ұшырауда. Қазір ұйым Үкіметінде ауылшаруашылығын қолдау бойынша талқылаулар өтіп жатыр. Себебі ұйым бюджетінің басым бөлігі осы салаға жұмсалуда. Кейбір елдерде ауылшаруашылығына көбірек қолдау керек. Бұған басқа елдер келіскісі келмейді. Бұдан бөлек, Ынтымақтастық қоры деген бар. Егер мүше елдердің біріндегі жағдай басқа Еуропа елдерінің орта деңгейінен төмендеп кетсе, онда қалған елдер сол елге көмектесуі керек. Осы жобалар үшін ақша көп кетеді. Жаңа айтқан екі құрал – қазір Еуроодақ үкіметі талқылап жатқан ауылшаруашылығына көбірек қаржы жұмсау мен ынтымақтастық қорының жұмысы тоқтаса, Украинаға Еуроодаққа мүше болу тиімсіз болады.

– Ал референдум арқылы шешетін елдерде халық Украинаның Еуроодаққа кіруіне қарсы дауыс берсе ше?

– Онда мүше болып кіре алмайды.

– Барлық мемлекет «иә» деп дауыс беруі керек пе, әлде көпшілік дауысқа қарай ма?

–  Барлық мемлекет келісім беруі керек. Мысалы, Мажарстан бірнеше ай бойы Украинаға үміткер ел статусын беруге қарсы болған. Тек қана Мажарстан. Сондықтан бірнеше ай бойы Украинаға үміткер статусы берілмей келді. Мажар үкіметі келісім бергеннен кейін ғана Украина үміткер статусын алды.

– Яғни Украинаның Еуроодаққа кіруі ұзақ уақыт алуы мүмкін және 27 ел келісім беруі керек пе?

– Бұған қоса Украина халқы үлкен ауыртпашылыққа дайын болуы керек. Бұл бейбіт күннің өзінде оңай емес, ал соғыс жағдайындағы ел үшін мүлдем қиын болады. Біз, Еуроодақ елдері, Украинаның ұйымға мүше болғанын қалаймыз және қолдаймыз. Бірақ Украинаға ұйымға мүше болу талаптарын бұзуға жол бере алмаймыз. Себебі басқа мемлекеттер де осындай жолдан өткен.

– Грузия да Еуроодаққа кіреміз деп шулап жатыр.

– Гүржістан бастапқыда ұйымға кіреміз дегенмен, кейін ойланып, өтінішін қайтып алды. Қазіргі үкімет сол бағыттан бас тартқан.

– Грузиядағы ереуілдерге, толқуларға қатысты не ойлайсыз?

– Менің ойымша, жағдайы қиын. Себебі оппозициясы өте радикалданып кеткен. Келіссөзге дайын емес. Әрине, жақында өткен сайлауда (26 қазанда өткен Парламенттік сайлауды айтып отыр. Ред.) «Грузин арманы» партиясы көп дауыс жинады (Осы жерде айта кетейік, «Грузин арманы» 53,9% дауысқа ие болды, бұл оған парламенттегі көпшілік дауысқа ие болуға кепілдік береді, сонымен бірге үкіметті өз бетінше құруға құқылы, бірақ Конституцияны өзгертуге бұл дауыс жеткіліксіз. Сондай-ақ парламентке төрт негізгі оппозициялық партия келеді - 11,0% дауыс алған «Өзгеріс коалициясы», «Бірыңғай ұлттық қозғалыс» (10,2%), «Күшті Грузия» (8,8%) және 7,8% дауыс жинаған «Грузия үшін Гахария»).

Билік партиясының жауапкершілігі бар. Бұл елде халықтың 70 пайызы Еуроодаққа кіруді қолдайды екен. Ел үкіметі екі шешім қабылдаған. Бірі: шетелдік агенттер туралы. Бұл заң демократиялық қағидаларға еш сәйкес келмейді.  Менің таң қалғаным: Ресей Грузия территориясының 20 пайызын басып алғанына қарамастан, Грузия әлі де Ресейдің ықпалынан шыға алмай отыр. Екіншісі: Үкімет Еуропамен ынтымақтастыққа қарсы шыққан. Менің түсінбейтінім: Еуропамен ынтымақтастық туралы ел үкіметінің шешімі Саакашвили билікте тұрғанда емес, «Грузин арманы» партиясы билікте тұрған уақытта қабылданған. Өздері ұсыныс беріп, енді оны халық қолдап тұрған кезде, өз шешімдерінен бас тартып жатыр. Не үшін? Неліктен?

– Польша Премьер-министрі Дональд Францишек Туск Сириядағы жағдай бойынша «Кез келген ең қатал режимнің өзі құлайды және Ресейді, оның одақтастарын жеңуге болады» деген мәлімдемесін әлеуметтік желіде жазды. Бұл эмоциямен айтылған сөз емес секілді. Сіздіңше бұл ненің басы? Алда не күтіп тұр? Туск бұл сөзін Путинге қаратып айтқан секілді.

 – Сириядағы жағдайды Украинамен салыстыруға келмейді. Башар Асад режимінің құлауы әділеттіліктің орнауы және Б.Асадтың Мәскеуден саяси баспана алғаны Ресейдің қандай адамдарды қолдайтынын тағы бір мәрте көрсетті.

– Және бұл жағдай Ресейдің ықпалының төмендегенін көрсетеді ғой.

– Меніңше, иә. Мұны Ресейдің жеңілісі деп айтуға болады. Ресей жеңілуге үйренуі керек еді. Ресей Қырымда да, Ауғанстанда да, қырғи-қабақ соғыста да жеңілді. Меніңше, уақыт келді. Ол жеңілуге үйренуі керек. Бірақ Украинада қалай болады, оны білмеймін. Негізі Украинаның халықаралық қауымдастықтың көмегімен жеңіске жететініне үмітім бар.

– Украина Еуроодаққа, Америкаға қатты сенім артып қалған жоқ па?

– Меніңше, Украина көбіне-көп халықаралық заңнамаға сенген. Және халықаралық аренада қабылданған қағидаларға қатты сенген. Біз бәріміз сенгенбіз. Тоталитарлық режимдердің бір қасиеті олар заңға да, халықаралық қабылданған қағидаларға да қарамайды. Ресей халықаралық тәртіпті әбден бұзды. Мұндай жағдай болады деп ешкім күтпеді. Теорияда ондай нәрсе болмауы керек еді. Бірақ, өкінішке қарай, осылай болды.

– Израиль – Палестина, Ресей – Украина соғыстары фонында алып қарасақ, БҰҰ өзінің беделін жоғалтып алғандай көрінеді.

– Білмеймін. Өкінішке қарай, адамзат тарихтан сабақ алмай келе жатыр. Тарих қайталануда. Екінші дүниежүзілік соғысқа дейін Ұлттар лигасы болған және осы ұйым қандай әрекет жасаса да, дағдарыстарды шешуге қауқарсыз болды. Қазір БҰҰ қанша жерден тәртіп орнатамын десе де, ол қолынан келмей жатыр. Польшаның Премьер-министрі де, Қазақстан Президенті де үнемі БҰҰ-ға реформалар керек деп айтып жүр. Алайда оған уақытымыз бар ма, жоқ па, білмеймін. Бүкіл дүниеде саяси дағдарыс болып жатыр және бізде екі жол бар. Бірі: біз бәріміз бірігіп, осы дағдарысқа қарсы шаралар қабылдаймыз, екіншісі: бұл дағдарыстар бәріміздің түбімізге жетеді.

– Сіз айтып отырған саяси дағдарыс үлкен елдердің кіші елдердің ішкі саясатына араласқанынан болып отырған жоқ па?

– Егер мемлекет тұрақты демократиялық ел болса, оның ішкі саясатына халықаралық қауымдастық араласпайды. Себебі мұндай елде адам құқықтары қорғалады және адамға қатысты қылмыстар жасалмайды. Егер Сирия сияқты бір мемлекет өз азаматтарына қарсы улы газ пайдаланса, оған халықаралық қауымдастық үн қатпай отыра алмайды.

– Сіздіңше Қазақстан демократиялы елге жата ма?

– Мен Сыртқы істер министрлігінде ширек ғасырға жуық жұмыс істеп келе жатырмын. Байқағаным: бірде-бір мемлекетте демократия толық бар деп айта алмаймын. Польшадағы саяси жүйе Аустриядағы, Франциядағы саяси жүйеден басқаша. Басқару тәсілі президенттік – парламенттік, бірақ шешімдері әртүрлі. Қазақстанда қазір өзгерістер болып жатыр. Суперпрезиденттік жүйеден президенттік-парламенттік басқару жүйесіне көшу. Басқа елдердегідей емес, Президент Қ.Тоқаев өзінің біраз өкілеттігін Парламентке берген. Президенттік мерзімі тек бір реттік – 7 жыл. Осыны демократиялық стандартқа жақындау жолы деп атар едім. Жаңа айтқанымдай, әр мемлекет өз даму жолын табады және осы өзгерістер халықтан қолдау табуына тілектеспін.

– Біздің ел Парламенттік басқару үлгісіне өтуі мүмкін деген ақпарат айтылуда. БАҚ беттерінен ол туралы оқыған жоқсыз ба? Кезектен тыс Президенттік сайлау өтуі мүмкін деген ақпарат та айтылуда. Бізде 1991 жылдан бері президент сайлаулары тек кезектен тыс өтіп келе жатыр. Бұл қаншалықты дұрыс деп санайсыз?

– Тарихи оқиғалар дұрыс болды ма, бұрыс болды ма, оны айту қиын. Мысалы, Польшада парламенттік-президенттік басқару моделі. Осындай жүйеде атқарушы билік Премьер-министрдің қолында, Президент тек елдің өкілі есебінде. Мұндайда Президентті сайлау Парламент арқылы өтуі тиіс еді. Бірақ бізде Президентті халық сайлайды. Осы дұрыс па, дұрыс емес пе? Енді ол бізде солай қалыптасқан. Сол сықылды Қазақстан жағдайында да мынау дұрыс, мынау бұрыс деп біржақты айту қиын. Әртүрлі ақпарат айтылып жатқанын байқадым. Бірақ ұзынқұлақтың айтқанын талқылау дұрыс деп ойламаймын.

– Ал адам құқығын қорғау тұрғысынан біздің елге көзқарасыңыз қандай?

– Бәрін салыстырмалы тұрғыда қарастыру керек. Азаматтық қоғам әр мемлекетте өз жолымен қалыптасады және дами береді.  

– Қазақстанның өз жолы бар деп отырсыз ғой?

– Азаматтық қоғам деген не? Көшпенді мәдениетте қалай, егер олар бір мәселеде қиындыққа тап болса, олар орталықтан хан келсін, сол шешсін деп қарап отырмаған, мәселені шешуді өз қолдарына алған. Азаматтық қоғам болу үшін, біріншіден, адамдар белсенді болуы керек. Екіншіден, өз-өзін ұйымдастыру. Жоғарыдан тапсырма күтпестен жұмыла кету. Үшіншіден, теңдік болуы керек. Себебі бір мәселе туындаса, олар тілге, дінге, жынысына бөлінбей, бірлікте шешім қабылдауға дайын болуы керек.

– Егер Қазақстан өз кандидатурасын босаған БҰҰ Бас хатшысының лауазымына ұсынса, мұны ресми Варшава қолдай ма?

– Білесіз бе, мен сондай ақпаратты естідім.  Бірақ Бас хатшы лауазымы жағырафиялық аймақтар бойынша беріледі. Кезек бойынша ендігі кандидат Латын Америкасынан болуы тиіс. Сондықтан бұл ақпарат теориялық тұрғыдан ақиқаттан алшақ. Бірақ біз Қазақстанмен жақын қарым-қатынастамыз және ешқандай қарсылық жоқ.

– 2025 жылдың 1 қаңтарынан бастап Польша Еуроодаққа жарты жыл төрағалық етеді. Осы кезеңде Қазақстан мен Еуроодақ арасында қандай оң өзгерістер болуы мүмкін?

– Төрағалық тек ұйымның ішкі жұмыстарына ғана жүреді, сыртқы саясаттағы жұмыстар Еуроодақ комиссиясы арқылы жүргізіледі. Біз төраға болған кезде Орта Азия елдері мен Еуроодақ елдерінің қарым-қатынасын тереңдетуді көздейміз.

– Қазір Польшада Қазақстанның 3 мыңнан астам студенті білім алуда. Польшаға виза алу қиындап кетті деп жатыр. Ал Польша азаматтары Қазақстанға визасыз келеді.

– Сіз қозғаған екі мәселе бар. Біріншісі, студенттер үшін визалар. Оны алу үшін университеттен қағаздар керек, содан кейін білім беру сертификатын мойындау туралы құжаттар болуы керек, т.б. Сондықтан ол біраз уақыт алатын процестер. Қазір Еуроодақта виза алу жолын жеңілдету мәселесі талқыланып жатыр. Болашақта Польшаның не басқа елдің визасын алу оңайырақ болады деген үмітім бар.

Сонда қашан?

– Білмеймін. Келіссөздер біраз уақыт алады. Себебі Қазақстан біздің серіктесіміз болғандықтан, заңсыз миграция үшін ешқандай қатер жоқ. Ал Польша азаматтарының Қазақстанға визасыз келу мүмкіндігі Қазақстан үшін пайдалы деп ойлаймын. Турист не бизнес бойынша келген Польша  азаматтары осында ақшаларын қалдырады, инвестиция салады.

– Біз де Еуропаға барғанда ақша қалдырамыз ғой (күліп)

– Сондықтан біз Варшава – Астана – Варшава тікелей әуе рейсін аштық. Студенттерді біздің жоғару оқу орындарында оқуға шақырамыз. Поляк тілі үйренуге оңай, әрі біздегі білім еуропалық стандартқа сай. Бағасы біраз төмен.  Визасыз режимді біз де қолдаймыз.

– Бизнес тұрғысында қазақ-поляк қарым-қатынасы қалай дамып жатыр?

– Қазір елдер арасындағы сауда қарым-қатынастарында қиындық бар. Өйткені біздің экспортмыз Ресей арқылы өтетін еді. Алайда соңғы жағдайларға байланысты ол жол біз үшін жабық. Сауда қатынастары 2023 жылы 2,2 млрд доллардан асты. Біз жиһаз, машина, химиядан бөлек, дәрі-дәрмек те экспорттаймыз Қазақстанға және фармацевтикада Қазақстанда поляк инвестициялары өте мол. Алдағы уақытта дәрі-дәрмек жасайтын тағы бір зауыт салынады. Еуропа – Қазақстан арасында «орта дәліз» деп аталатын жаңа логистика дамып келеді. Ақтау арқылы Әзірбайжанға, одан әрі Еуропа елдеріне жөнелтіледі.

– Сіз енді 1993 жылдан бері Қазақстанмен қарым-қатынастасыз, «Шығыстану» мамандығы бойынша білім алдыңыз. Біздегі шығыстық менталитетті жақсы түсінесіз деп ойлаймын. Назарбаев кезеңі мен одан кейінгі кезең туралы қандай ойдасыз?

– Оны бірнеше сөзбен айту қиын. Себебі мен келген уақытта Қазақстан тәуелсіздігін енді алып жатқан кез еді. Өте терең экономикалық дағдарыста болған. Рубльден теңгеге ауысып жатты. Сол кез бен бүгінгіні салыстыру мүмкін емес.  Бұл орайда Президенттеріңіз дұрыс айтады. Қазақстан – «орта держава». 30 жылда көптеген жұмыс жасалды. Қай саясаткер қандай рөл атқарғанын айтқым келмейді. Әлемде қиындықсыз мемлекет жоқ.

– Бірақ Назарбаевты диктатор деп санайсыз ғой, иә? Жаңа да Сириядағы режимді айттық...

– Сириямен мүлдем салыстыруға болмайды. Назарбаев және Башар Асад салыстыруға мүлдем келмейді.

– Салыстырып отырған жоқпын, бірақ біз үшін ол тақта 30 жыл отырған басшы.

– Диктатор деген анықтама Президент Назарбаевқа сәйкес келмейді.

– Сонда ол кісіге қандай анықтама сәйкес келеді? Конституцияны өзгертіп, өзін Елбасы атап, билікте отыра беретін адамды қалай атаған дұрыс? Бүкіл байлықты әулетіне беріп...

– Ол кісі Қазақстанның ең қиын кезеңінде елді алып шықты. Мен бұл мәселеде осындай ойдамын.  

– Қазіргі президент Тоқаевтың саясаты жөнінде қандай көзқарастасыз?

– Қазір болып жатқан елдегі саяси реформалар өте дұрыс деп санаймын. Қазіргі сыртқы саясаты туралы ешқандай сын айта алмаймын. Себебі қазіргідей өте күрделі жағдайда Қазақстан үшін дұрыс жол табу оңай емес.

– Елші мырза, біздің сұқбатымыз Тәуелсіздік мерекесі қарсаңында жарияланады. Қазақстан тәуелсіздігіне 33 жыл толады. Қазақ халқына айтатын тілегіңіз болса, мархабат.

– Қазақстанның аспаны әрдайым ашық болсын, халқының әл-ауқаты күннен-күнге жақсара түссін. Жақсы өмір сүрсін.

– Жақсы өмір сүру үшін не істеу керек?

– Бұл – философиялық сұрақ. Жақсы өмір сүру үшін басқа адамдармен татулықта болуы және өз міндеттерін орындауы керек. Себебі әр адамның өз міндеті бар. Отбасында, жұмыста, қоғамда. Соны мүлтіксіз орындауы керек. Сайлауға бару да азаматтық борыш, салықты уақытылы төлеу керек.

– Сосын өз тілін білу керек...

– Ол әр азаматтың санасына байланысты. Сайлауға қатысу, салық төлеу, заңға сай өмір сүру.  

Тілектеріңізге көп рахмет, Елші мырза. Геосаясат, еларалық қарым-қатынас турасында біраз сұрағымызға жауап бердіңіз. Қазақша жақсы сөйлейді екенсіз. Қазақпен сұқбаттасып отырғандай болдым. Тәуелсіздік дегеніміз әр азаматтың құқығының қорғалуы ғой. Әр азамат өз құқығын қорғай білуі тиіс. Әрине, геосаясатта өз позицияңды қорғап алып шығу оңай емес екенін білеміз. Сыртқы саясатта жүрген азаматтарға мың алғыс айтамыз. Төртінші билік болғаннан кейін сынап жатамыз, бәрі дұрыс болса дейміз ғой. Ұлыстың әр оқырманына алғыс айтқым келеді. Тәуелсіздік мерекесі құтты болсын!

Сұхбаттың видеонұсқасын Ulysmedia.kz порталының Youtube арнасынан көруге болады.