"Таққа талас мезгілінен бұрын басталып кетті" - Айдос Сарым

ҚОЖАМЖАРОВ ҚАЗАҚСТАН АЗАМАТЫ ЕМЕС

– Айдос мырза, сізді көргеніме қуаныштымын. Сұхбатқа келіскеніңізге рахмет айтамын.

Соңғы жаңалықтардың бірі – Қайрат Қожамжаровтың Ресей азаматтығын алғанын естіген боларсыз.

–  Естіп жатырмыз. Естуімізше, біраз еңбектенген сияқты. Дмитрий Медведевтің курстасы болғандықтан ба, азаматтық беру тездетілген сияқты. Өйткені мен білсем, екі елдің арасындағы тәжірибеде ең алдымен Қазақстан азаматтығынан шығу керек. Бірақ Ресейдің заңнамасы қос азаматтық алуға мүмкіндік береді.

– Депутат ретінде, Қазақстанның азаматы ретінде сізде осы мәселеге қатысты ішкі күйзеліс жоқ па?

– Күйзелістен бұрын біз реалист адамбыз, тергеудің ісіне, соттың үкіміне араласа алмаймыз. Бірақ азамат ретінде кез келген қылмыстың тергеліп, егер айыпты болса, адамның сотталғанын қалаймын.

– Бірақ Қожамжаровқа әділ сот болуы мүмкін емес шығар, әлде экстрадициялануы мүмкін бе?

– Бәрі де мүмкін. Экстрадиция дәл қазір қиындау болатын шығар. Айтып отырмын ғой, Медведевтің курстасы, енді белгілі бір дәрежеде ресейлік экономикалық, басқа да қатынастарға интеграцияланған адам ретінде қазір қиындау болатын шығар. Бірақ неше түрлі жағдайларды көріп отырмыз ғой, заман бір күнде ауыса салады. Кеше ғана Асад мәңгілік отыратындай көрініп еді, қазір Ресейде, Мәскеу облысында өмір сүріп жатыр. Ойын ойнап жатыр дегенді естіп жатырмыз. Кім біледі, шетелге шығып қалуы мүмкін, Қазақстанның юрисдикциясы мықты елдерге шығуы мүмкін. Қазір Қазақстан прокуратурасы үлкен жұмыс жасап жатыр. Қаржы жымқырған, ұрлаған азаматтар барып тығуы мүмкін деген елдермен екіжақты, көпжақты келісімшарттардың санын аяқтап қалды. ГРЕКО ұйымына кіретін 58 мемлекеттің барлығымен дерлік қазір келісімшарт жасалып жатыр. Оның үстіне Қазақстан қазір БҰҰ-ның, Еуроодақтың жемқорлыққа қарсы келісімшарттарының бәрін ратификациялаудан өткізеді. Одан кейін қашқындарды қайтару жеңілдейді. Енді оның аясында біз өзіміздің тергеу жүйесіне, сот жүйесіне деген сенімді арттыратын болсақ, болашақта қылмыскерді алдыру қиян болмайды.

– Қаншама адамның, қаншама кәсіпкердің обалына қалған Қожамжаровтың орынбасарлары, командасы бар...

– Өз басым рационалды адам ретінде қарғыс деген сияқты концепцияларды ұната бермеймін. Азаматтар қылмыстарына о дүниеде емес, бұ дүниеде жауап беруі керек. Бірақ анадаймен (істеген қылмыстарымен - ред.) бағы жанады, бағы ашылады дегенге де сенбеймін. Түптің түбінде әртүрлі жағдай болуы мүмкін.

– Қожамжаровтың Ресейге кетуіне жол ашқан біздің жүйе әлсіз болып тұр ма?

– Көріп жүрміз ғой, ұзақ уақыт бойы ешқандай қылмыстық іс болған жоқ. Жемқорлықты тергеу, жұртты қинау, төмпештеу деген істерді дәлелдеу өте қиын. Қазір қылмыстық істер бар. Бірақ шекаралар ашық, Ресейге кету үшін ұшаққа отырудың да қажеті жоқ, көлікке мініп кете бересің.

ТЫҢШЫЛЫҚ ДАУ ТУРАЛЫ

– Жақында төбе шашымызды тік тұрғызған жаңалықтың бірі – қазақстандық әскери атташенің Польшада тыңшы деген күдікпен ұсталуына, Ресейге жұмыс істеді деп айыпталуына реакцияңыз қандай болды?

– Қызмет бабым бойынша күштік құрылыммен, СІМ-мен жұмыс істейтін адам болғандықтан, ақпараттарын алдыруға тырысып жатырмыз. Бірақ мен білсем, әлі нақты айып жоқ. Сондықтан әңгіменің ауанын күтейік. Қалай болғанда да Польша демократиялы ел деп есептеледі. Соты болса, анық-қанығы мәлім бола жатар. Әзірге ақпараттың мөлшері сіз екеуміз оқығанмен шектеліп отыр.

– Бұл провокация болуы мүмкін бе?

– Енді бұл дүниеде мен екі нәрсені анық білем: бір-бірімен ең керемет қарым-қатынастағы мемлекеттердің өзінде бір-біріне қарсы тыңшылар жұмыс істеп жатады. Әр түрлі ойын болуы ықтимал. Ол ойындардың артында кім тұрғанын кейде байқамай да, сезбей де қалуымыз ықтимал. Сол себепті бал ашқаннан, құмалақ тастағаннан пайда жоқ.

– Бір қызығы, ол кісіні Ресейге жұмыс жасады, тыңшылық етті деп ақпарат таратты ғой. Кінәсіздік презумпциясы деген жоқ. Мүмкін бұл провокация шығар, оның кінәсі жоқ шығар.

– Украинамен соғыс басталғалы Еуропа елдерінен 2-3 күннің ішінде 800-ге жуық Ресей дипломаттары қуылды. Оларды елден бездіру үшін жай ғана СІМ елшіні немесе елшінің өкілін шақырады, қолына дерегін береді. Мынадай азаматтарды тыңшы деп есептейміз деген қағаз ұстатады. Жалпы, әр елдің өз күштік құрылымдары, арнайы қызметтері бар. Көп жағдайда дәлелдеп те жатпайды. Дипломаттарды ұстау үшін де өте мықты негіздер керек екені анық. Өйткені бүкіл конвенция бойынша қылмыс үстінде ұстамасаң, басқа жағдайда оларға ештеңе істеу мүмкін емес. Сол себепті ойын болуы да ықтимал.

ТАҚҚА ТАЛАС

– Экс-сыртқы істер министрі, қазіргі президент көмекшісі Мұрат Нұртілеуге қатысты қандай ақпараттар тарағанын білесіз. Үлкен айыптаулар болды. Оның айтуынша, қазір үлкен гибридтік соғыс жүріп жатыр. Десек те, ол кісіні оппозициялық журналист, белсенді Айдос Садықовтың өліміне қатысы бар деп те айыптады. Бұған қатысты әлі күнге дейін ешқандай реакция болған жоқ. Өткен аптада Украина елшісімен сұхбаттастым. Ол кісі Садықовтың өліміне қатысты Қазақстан прокуратурасы белсенді жұмыс жасап жатқанын айтты. Жалпы, сіз депутат ретінде осы кейске араластыңыз ба?

– Адам ретінде пікірім, күн астындағы орын үшін талас деген ұғым бар ғой, меніңше, Қазақстанда сол процесс уақытынан бұрын басталып кеткен сияқты. Бұл жағдай болған кезде де жазғам, қолында ешқандай дерегі жоқ, тек қана арман-қиялдан туған мәселені ақпарат құралдарында жариялауға болмайды. Экс-министр Мұрат Нұртілеудің өлімге немесе үлкен қастандыққа қатысы бар дегенге өз басым сенбеймін. Екіншіден, қандай да бір дерек болуы керек қой. Екі адамның арасындағы әңгіме, куәгер, тағысын тағы. Бірде-бір дәйекті келтірмей, анадай конспирологияны жасау үшін де белгілі бір дәрежеде «талант» керек шығар. Өкініштісі, Бажкенова ханым бұл тақырыпты жаптық десе де, әлі де дақпырт тарап жатыр. Біздің елдің үлкен трагедиясының бірі – журналистер қауымы, позицияшыл қауым билікке көп мін артады ғой. Әсіресе, билік өз қатесін мойындай алмайды, кешірім сұрай алмайды деген сын жиі айтылады. Сол ауру біздің оппозицияға да, баспасөзге де тән. Қарапайым мысал – сол баспасөз құралдары кезінде Сара Алпысқызы дүниеден озды деп үш-төрт рет жерлеп тастады. О кісі тірі, ем-домын алып жатыр. Алайда біз жаңылыстық, оқырманды адастырдық деген ишарат жоқ.

– Олай болса, неге ол кісі төрт күн үндеген жоқ?

– Адам әр түрлі жағдайда болады. Жұмыс бабы бар, басқасы бар. Психологияны білесіз, медианы білесіз. Кейде бірінші боп жүгіріп шыға келу айыпты мойындағанмен пара-пар болып жатады. Бәлкім ол жақта келіссөз жүріп жатқан шығар. Оппонентпен байланысып жатқан шығар. Нақты қалай болды деп сұраған жоқпын.

– Сіз үшін бұл шок жаңалық болған жоқ па?

– Жоқ, мен бұның жалған екенін біліп отырмын ғой.

– Бірден білдіңіз бе?

– Сезіп отырдым.

– Мәселен, Ресейде осындай жаңалық шықса, мейлі фейк болса да, айталық, Лавров осындай қылмыс жасады деген ақпарат тараса, төрт күн бойы ешқандай жауап бермей отырмас еді.

– Бізде медиамен жұмыс дұрыс дәрежеде емес. Мен болсам, сол күні-ақ өзім жақсы араласатын Мақсат Толықбайға немесе Нартайға (Сәрсенғалиев-ред.)барып, екеуміз сұхбат жазайықшы дер едім. Шу болып жатқан осы тақырыптан бастап, түрмеде еместігімді, шетелден келгенімді айтар едім. Бұл – менің ойым. Бірақ бізде заманға лайықты дәрежедегі медиамен қарым-қатынас жоқ. Кейде коммуникацияның өзі бюрократияға тіреліп қалады.

– Идеал қоғам емес екеніміз түсінікті ғой. Бірақ бұл жерде сыртқы күштер болуы мүмкін бе деген ойға қалам.

– Қараңызшы, мынадай үлкен айыптар тағылып жатыр дейікші. Есіңізде болса, Түркияда тақты журналист Жамал Хашогги өлтірілген кезде бүкіл әлем шулады. Есесіне, осы кейс шыққан кезде бұған реакция білдірген тек Ресей баспасөзі болды. Мойындау керек, біздің журналистерден айырмашылығы, олар я жазғандарын жойып жіберді, я болмаса жағдайдың мәнісін қатені мойындады. Бірақ әлемнің басқа белді басылымдарынан мұндай ақпарат көрген жоқпын. Мұның өзі белгілі бір ойларға жетелейтін сияқты. Бірақ мансабым бойынша да, адам ретінде де, мынаның артында сыртқы күштер тұр деп айта алмаймын. Өйткені менің қолымда дерек-дәйек жоқ.

– Бірақ сіз таққа талас ерте басталып кеттің дедіңіз...

– Үкіметтің айналасында болып жатқан дүниелерге қарасақ, белгілі бір азаматтарды дискредитациялау немесе олардың жұмысын мүлдем жоққа шығару тұрғысындағы белгілі бір топтардың ойыны жүріп жатқан сияқты. Медиа саласында жүрген азаматтардың барлығын дерлік жеке танимын, білемін. Негізінен біздің ортада әңгіме бір айдан артық тұрмайды, ол бәрібір шығады. Мынау мынамен келіскен екен деген әңгіме біздің елде ары кетсе бір айдан айдан артық құпия бола алмайды. Біз өте кішкентай ел болғандықтан, медиа, пиар, социология, политология саласында белгілі бір құпияны жасырып, мәселен, бес адамды оқшаулап, солар арқылы жұмыс істеу мүмкін емес. Біреу біреуге жүгінеді. Сен мына мақаланы бассаң, саған осынша ақша берем, мына материалды жазсаң, осынша гонорар төлейін деген әңгімелер бәрібір жүреді. Журналистік қауым өте кішкентай, біреу біреумен кофе ішеді, баспасөз мәслихатында қатар отырып әңгіме айтады. Бұның бәрі ерте ме, кеш пе, ашылатын шығар. Ішкі түйсігім ойындардың басталғанын сезіп отыр және бұл маған ұнап тұрған жоқ.

Әрине, кез келген додаға түсетін адам қандай да бір провокацияға, ақпараттық шабуылға дайын болуы тиіс. Өзі шыңдалуы тиіс. Өзін қорғаудың тәсілін, ишаратын жасауы керек сияқты. Сол себепті басқалардан он есе ашық, мығым болғаны дұрыс деп есептеймін.

Мәжіліс сайлауы 2027 жылы, президент сайлауы 2029 жылы болады. Оған дейін де біреулер қазіргі бюджеттік мәселелер үшін бе, басқа үшін бе, ойындарын жүргізіп жатқаны мен үшін түсінікті нәрсе. Бірақ қолымда нақты дерек жоқ. Аз уақыттан соң ақиқатын біле жатармыз.

САЙЛАУҒА ДАЙЫНДЫҚ

– Бізде ешқашан уақтылы сайлау болған жоқ қой.

– Жолдауда президент барлық сайлау уақытымен болады деп айтты. Кеше ғана Конституциялық реформа жөніндегі комиссия өз қызметін бастады.

– Сіз сол комиссияға кіресіз ғой?

– Иә, кіремін.

– Конституцияға 40-қа жуық өзгеріс енгізіледі, иә? Қандай өзгерістер?

– Қазір оның ауанын анықтап жатырмыз. Сенаттың кезіндегі мүмкіндіктері, функционалы бойынша 40-тан астам бап бар. Қарапайым ғана мысал, Ұлттық қауіпсіздік комитетінің басшысын келістіретіні жөніндегі бап алынып тасталады. Өзгерістің барлығы дерлік парламенттік реформаларға қатысты. Ол қалай жүреді, болашақ парламенттің аты қандай болады, қанша депутат сайланады деген мәселелер қарастырылады.

– Қанша депутат болады деп ойлайсыз?

– Қазіргі екі палат депутаттарының санынан кем болмауы керек шығар кем дегенде. Бұл – менің жеке пікірім. Біз жұмыс тобында тек қоғамдық келісілген мәселелерді шығарайық, ал даулы мәселелер болса, алдымен ішімізде пысықтап алайық деп келістік. Қазір комиссияда 40 шақты адам бармыз. Әрқайсымыз өз түсінігімізде конституциялық реформа қалай жүруі керегі жайлы ойымызды жазып жатырмыз. Қанша бет болатынын білмеймін, бірақ үлкен құжат болатынын сезіп отырмын. Алғашқы 3-4 бетін жазып қойдым. Ішінде мәселе көп және одан туындайтын қақтығыстар бар. Мәселен, кезінде аудиторлық палатаның 3 адамын Мәжіліс, 3 адамын Сенат, төрт адамын президент тағайындайтын. Енді қазір 11 адамды қалай бөлеміз деген сауал туындайды.

Өткенде президенттің өзі айтып қалды, кезінде біз Парламенттік оппозиция туралы заң қабылдағанбыз. Соның аясын кеңейту керек шығар. Болашақ аудиторлық палатаның парламентке тиесілігі бөлігінің үштен екісін оппозициядағы немесе билікке қарсы партиялар тағайындағаны дұрыс шығар.

– Қазір оппозиция жоқ қой.

– Қалай жоқ деп айта аласыз? Билікпен келіспеген ұйым – оппозиция.

– Ондай ұйым жоқ қой.

– Неге жоқ? Кейбір мәселелер бойынша біз партиялармен айтысып та, тартысып та жатамыз. Парламенттік оппозиция деп кімді айтамыз? Билікке қарсы дауыс бере алатын топ. Әлемде де оппозиция биліктің кез келген ұсынысына қарсы шығатын ұйым емес. АҚШ-тың демократтары да, республикашылдары да келісетін заңдар бар. Бірақ принципті, үлкен мәселелерге келгенде өз ойындарын ойнайды.

ПАРТИЯ ҚАНДАЙ БОЛУЫ КЕРЕК?

– Жаңа оппозициялық партиялар пайда болуы мүмкін бе?

– Ықтимал.

– Билік оған дайын ба?

– Билік бәріне дайын. Партия құру деген мен құрғым келеді дегеннен тұрмайды. Сіз мәселен, редакторсыз. Қанша аймақта меншікті тілшілеріңіз бар?

– Барлық аймақта емес.

– Бір облыста меншікті тілші табудың қандай қиын екенін білесіз ғой?

– Иә, білем.

– Сіздің талабыңызға сай бола алатын, журналистік этика стандартына сай келетін, тапсырмаңызды түнде хабарлассаңыз да орындайтын белсенді журналист табу қиын ғой. Енді елестетіп көріңіз. 20 адам табу қиынның қиыны. Мысал келтірейін. Партия деген не?  Қалай болғанда да қазір елімізде тұрақты түрде кез келген жерде сайлау болатын елге айналдық. Ауыл әкімдерін, аудан әкімдерін сайлаймыз. Үлкен қала әкімдерін сайлауды бастадық. Мәслихаттың бір депутаты келіп, біреуі кетіп жатады. Қалай болғанда да жыл бойы сайлау толастамайды. Семейдегі сайлауды алсақ, қалада 128 сайлау учаскесі бар. Өзін мықты республикалық партия санайтын ұйым Семейде 128 адамды сайлау учаскелеріне мүше етіп жіберуі керек. Олар сайлау ісіне араласпайды, тек заңнаманы қадағалап отырады. Одан бөлек, жүздеген үгіт-насихатшы керек, журналист керек, әлеуметтанушы, саясаттанушы керек. 128 адамға тағы 128 адамды қосыңыз. Оған штабыңыздағы адамдарды қосыңыз. Яғни, бір Семей қаласының өзінде әр партияның кемі 400 белсенді адамы болуы керек. Жай ғана қолдаушы емес, партияның мақсатын түсінетін, білетін, сол үшін уақытын сарп етуге дайын азаматтар болуы шарт.

Өкішішке қарай, партия құрамын, мен кереметпін, халық мені жақсы көреді дейтін азаматтар осы Алматыдан немесе Астанадан аспағандар. Биліктің одағай, кейде шектен тыс қорқып-үркетін саясаты оларға салмақ беріп жатыр. Менің қолымда болса, уақытша куәлік беріп, жарты жыл уақытта осы партияларды құрып көрші дер едім.

– Белсенділер сіз айтқандай жасаса, құрылған партияларды тіркей ме?

– Тіркеуі тиіс. Партиялар туралы да, сайлау туралы да заң өзгерейін деп жатыр. Біріншіден, қазірдің өзінде партия құру бұрынғыдан жеңілдегені анық. Бірақ партия ұлттық институт болғандықтан оны ойыншық қылуға болмайды. Белгілі бір стандартты сақтау керек. Менің түсінігімше, республикалық партия болуы керек, аймақтық немесе этностық, кәсіптік партия болмағаны дұрыс.

Партиялық қаржыландыруға келсек, кәсіпорындар белгілі бір сомадан артық ақша бермеуі керек сияқты. Сонда партиялар болашақта белгілі бір қаржылық топтың, олигахтың ойыншығы болып кетпейді. Әлемде ондай тәжірибе бар.

– Қай елде бар мұндай тәжірибе?

– АҚШ-та бар. Онда компаниялар 10 мың доллардан артық аудара алмайды.

– Бізде де қаржыландыруға шектеу қоймақшы ма?

– Менің ойымша, шектеу қойылуы тиіс. Мәселен, бір ғана адам келіп, 20 млн доллар тастай салатындай емес, кемі 20-30 компания демеуші болсын. Сонда партия бір ғана адамның емес, бірнеше адамның пікірін тыңдауға, ескеруге мәжбүр болады. Кезінде бізде аграрлық партия деген болды. Тек қана бір мәселені алды да, демеушілерінің дегенімен жүрді. Ол жақсылыққа апармады.

– Айдос мырза, мен бір палаталы парламентті қолдаймын. Бірақ ол үшін бізде мықты оппозициялық партиялар болуы керек. Санжар Боқаевқа тіркеу бермегенін білеміз. Бізде азаматттық қоғам бар ма өзі?

– Боқаевқа тіркеу бермегеннен бұрын өзі қойдым деді ғой. Ондай мүмкіндігім, ондай адамым жоқ деді. Тікелей эфирде мойындады.

– «Ел тірегі» де тіркелген жоқ. Біраз азаматқа тіркеу берілмеді. Менің түсінігім бойынша, президент бір палаталы парламент болады дегенде ол кісі шынымен оппозициялық партия, азаматтық қоғамнан адам болуын меңзеді. Алайда президенттің жанындағы идеологтар мұндай мүмкіндікке жол бергізбейтін сияқты алдағы сайлауда да.

– Алдағы сайлауда не болатынын білу үшін кем дегенде 2027 жылға дейін өмір сүру керек. Біріншіден, бір жыл ішінде біраз ойын ережесі өзгереді, Екіншіден, политтехнологияның да политтехнологиясы болады. Бірақ ойын ережесіне байланысты дүние ғой. Шынын айтайықшы, мәселен, мен қалаға келдім де, көшеге шығып, үлкен медиа болам деп айта алмаймын. Ол үшін белгілі талап бар ғой. Мықты журналист болуым керек, мықты демеуші қажет, шотымда кемі 40-50 млн теңгем жатуы шарт дегендей. Партия да солай. Әр облыста кемінде 150-200 адамың болуы қажет, оларға жалақы төлейсің. Қазақстанда республикалық ұйымды ұстап тұру үшін бүгінде шамамен 5 млн доллардай ақша қажет. Егер оның болмаса, бірдеңеге үміттенудің өзі күлкілі. Мен шығып Илон Маскпын дей алмаймын ғой. Ол үшін талай еңбектенуім керек. Аулада доп теуіп жүріп, «Реал Мадридпен» ойнаймын деп те айта алмаймын.

Құдайға шүкір, елімізде доллары бар миллионерлердің өзі 50 мыңнан асты. Елде бай, бақуатты азаматтардың саны жеткілікті. Бизнесінің қазіргі жағдайына наразы топтар да баршылық. Соның бәрімен келісіп, демеуші қыламын десең, сен «мен, мен» деген әңгімені азайтуың керек. Жұрттың сөзін сөйлеуің керек.

Екінші мәселе, билікке тәуелді деген сөздің де мағынасын түсінбейтіндер бар. Егер республикалық деңгейге шығамын, саяси мәселелерге араласамын десең, қалай болғанда да билікпен қарым-қатынасқа түсесің. Саясат дегеніміз – сауда. Біреуге ұнаса да, ұнамаса да – сол.

Саясаттың үлкен екі түрі бар. Бірі – бюджетке араласу, екіншісі – заң қабылдауға араласу. Егер шын мәнінде заңдарды өзгертуге араласқың келсе, онда тіптен партия құрудың да қажеті жоқ. Оның басқа жолдары бар. Лоббизм, коалиция құру, тағысын тағы. Өкінішке қарай, бізде менмендік, өзіне-өзі өлермендей сүйіспеншілік көп. Екі адамның басы қосылып, келісімге келе алмайды.

– Конституцияға парламенттен бөлек те өзгерістер енгізгелі жатыр екенсіздер. Президенттікке кандидаттың мемлекеттік қызметте міндетті түрде 5 жыл өтілі болуы керек деген талапқа көзқарасыңыз?

– Мемлекеттік қызмет немесе оған теңелген қызмет.

ПРЕЗИДЕНТТІК АМБИЦИЯ – ҚАЛЫПТЫ НӘРСЕ

– Оған теңелетін қандай қызмет?

– Басқарушы органдар болуы мүмкін. Депутат болуы мүмкін.

– Егер үміткер кәсіпкер болса ше? Мұндай мүмкіндікті қарастыруға болмай ма?

– Менің түсінігімде президенттікке идеал үміткер кім екенін айтайын ба? 20-22 жасында қалалық немесе аудандық мәслихаттың депутаты болған, 26 жасында облыстық мәслихат депутаты болған, әкімдікке таласқан адам. Мәселен, АҚШ-та президент сайлауын алсақ, кем дегенде партияда болған, губернатор немесе конгресмен, я болмаса сенатор болған адам ғана праймеризден өте алады. Мемлекеттік жүйені де, бизнесті де білетін адам ғана ары қарай билікке ұмтылады. Бірақ оның да ішкі талабы бар. Саясаттың серті болу керек. Оны Конституцияға жазудың қажеті жоқ шығар. Бірақ қоғамдық талаптың өзі белгілі бір ишаратты қажет етеді ғой.

– Жарайды, бірақ Конституция жүзінде шектеудің қажеті жоқ шығар?

– Мен сізге бір қызық айтайын. Бизнесте жүрген кейбір азаматтар қазір депутаттыққа өтуге тырысып жатыр. Облыстық мәслихат болсын, басқасы болсын. Өтірік болсын, шын болсын, мемлекеттік қызметке кіріп тыныш отырған азаматтар да бар. Сіз айтып отырған 5 жылдық талапқа сай келу үшін. Олардың кім екенін айтпай-ақ қояйын. Айтқыс келгені, қ үлкен додаға түскісі келетін адам белгілі бір талаптарға сай келуі керек. Елдің президенті болам деп отырып ең болмағанда 5 жыл облыстық мәслихаттың, басқаның депутаты болуға шыдамасаң, онда саған саясатпен айналысудың не қажеті бар?

– Мәслихатта болу көрсеткіш емес қой?

– Президент болу – мемлекеттік қызметтің ең шарықтау шегі. Мемлекеттік қызметке, әскерге талап бар. Ешкім ешкімді Ұлттық ұланның, шекара қызметінің офицері бол деп зорламайды. Ол – мұрат. Ол белгілі бір өмір жолын таңдау. Ол үшін бала кезден спортпен айналысып, өзін шыңдайды, арнайы білім алады.

– Президенттікке кандидатқа қойылатын да талаптар бар, 45 жасқа толу керек, соңғы 10 жыл Қазақстанда өмір сүруі шарт. Бұл жөн делік. Бірақ жалпы жұмыс тәжірибесін мемлекеттік қызметте немесе кәсіпте деп бөлу қаншалықты дұрыс?

– Онда талаптың бәрін алып тастап, цирктің ішінде қарқылдап күліп отырайық.

– Халық өзі таңдап алады ғой.

– Халық таңдайтын мүмкіндіктер бар. Айтып отырмын ғой, әр нәрсенің өз тлабы бар. Президенттік – ең үлкен мұратты қызмет. Оны 7 жылға тағайындаймыз. Бір қателік жасап, 7 жыл опық жейтін жағдай жоқ. Ондай тарихи уақытымыз да жоқ. Сондықтан белгілі бір фильтр болғаны дұрыс. Әлемдік конституцияларды қарасаңыз, бәрінде әйтеуір бір шектеу бар.

– Мәселен, қандай шектеу? Трамп президенттікке бизнестен келді.

– Трамп оңай ойыншы емес қой. Истеблишменттің адамы, Республикалық партияның демеушісі болды. Баяғыда киноға түскенде де болашақта президент болам деп дайындалып жүрген адам. Қалай десек те, Трам – АҚШ-тағы демократия дағдарысының жемісі. Он жылдан кейін қалай болатынын білмейміз. Олардың заңнамасына да көп сын айтылады.

– Бірақ олар біз сияқты Конституцияны қайта-қайта өзгертпейді ғой.

– Өзгертпейді, иә. Бірақ осыған дейін АҚШ Конституциясы 27 рет ауысқан. Мен де солай болғанын қалаймын. 27 рет өзгертсек те, 250 жылдан кейін сол Ата заңымызбен өмір сүрсек деймін.

ҮМІТКЕРЛЕР

– Айдос мырза, қалай ойлайсыз, президенттікке тағы кімдер үміткер болуы мүмкін?

– Меніңше, оның ауаны мәжіліс сайлауынан кейін белгілі болады.

– Қазіргі аталып жүрген есімдер туралы не айтасыз?

– Бал ашқанмен бірдей дүние ғой. Оның не қажеті бар? Дұрыс жағдайдағы сайлауда әр партия өз кандидатын іріктеп, ұсынады. Бізде үш адам қашан да дайын тұр. Ертең сайлау болады десе, сол үшеуінің біреуін түсіреміз. Осы адамдарды түсіру үшін оларды қорғаймыз, сөзін жазып береміз, жұмысын дайындап береміз, эфирлерге шығарамыз. Осындай жаттанды жағдайларда бәрі түсінікті болатын шығар. Бірақ бізде тосын да жағдайлар болады ғой. Алдын-ала өзін насихаттап, жеме-жемге келгенде шашылып қалатын да адамдар болады.

Осы процестердің ішінде жүрген, заңнамаға қатысы бар адам ретінде айтарым, қазіргі жағдайда біз шынайы өмірді сүріп жатырмыз. Бүгін болып жатқан жағдайлардың жоспарлысы, жоспардан тысы бар. Бірақ 2019 жылдан бергі өмір – шынайы өмір. Ол біреуге ұнамауы мүмкін. Кеше бір-екі ағамыздың Назарбаевтың кезінде бәрі түсінікті еді деп ностальгияға түскенін де көріп қалдық. Шынайы өмір көп жағдайда, әсіресе, өтпелі кезеңдерде адам үшін жайсыз дүние. Ертең не болатынын білмейсің. Бүгін қабылдаған шешім ертең қандай нәтижеге апарарын зерттеп біле алмайсың. Тосын факторлар бар, кейде ақымақтықтың да кесірі болады.

– Бізде көбінесе болып жатқан әр түрлі оқиғаларды мемлекеттік кеңесші Ерлан Қаринның сценариі, сол кісінің технологиясы деген әңгімелер айтылады.

– Бұл – біздегі қоғамдық сананың конспирологиялық кейіптен шыға алмай жатқанының көрінісі. Жалпы, дүниенің күрделілігін түсіну – ересек ақылдың жемісі. Бізде мынадай қыз-келіншектер бар: қолында түгі жоқ, бірақ желіде өзін керемет қылып көрсеткісі келеді. Шын мәнінде кредитке батып отыруы мүмкін. Соған қарамастан қымбат қонақүйдің дәлізіне барып суретке түсіп, бай өмірді суреттегісі келеді. Инфантильді сана деген бар. Біздің қоғам – инфантильді қоғам. Әлі де балалық санадан арылмай келеді.

Бүгінгі саяси үдерістер сіз айтып отырғандай Ерлан Қариннің, болмаса Президент әкімшілігінің қолымен жасайтын дүниелер болса, мен қуанар едім. Онда барып айтуға болар еді: сіздер мынадай дүние жасаңыздаршы деп. Бірақ ондай мүмкіндік жоқ қой. Президент әкімшілігін әсірелеудің, құбыжық қылудың қажеті жоқ. Ол – билік органы. Оның өз ықпалы, беделі бар. Бірақ ондлағы адамдар сиқыршы емес, Гарри Поттер емес.

– Ал Назарбаевтардың мүмкіндігі қандай? Қалай ойлайсыз, Қайрат Сатыбалды қазір немен айналысады?

– Қасында жүрген жігіттердің кейбірімен араласатын едім, қазір араласпаймын. Немен айналысатынын білмеймін.

–Дархан Сатыбалдының Қайрат Сатыбалдымен қандай да бір байланысы бар ма?

– Жоқ. Ондайды естіген жоқпын.

 –Дархан Сатыбалдының президенттік амбициясы бар ма? Саяси технолог ретінде оның кандидатурасы жөнінде не айтар едіңіз?

– Әр кәллада бір қиял. Бірақ қазір онымен айналысатын мұршасы жоқ ойлаймын.

– Ерлан Қариннің президенттік амбициясы бар дейді.

– Ол кісіні жақсы танимын. Бірақ осы уақытқа дейін оның «Президенттікке дайындалып жатырмын, қолдайсыңдар ма?» деген сөзін естіген емеспін. Өзінен сұрау керек шығар...

– Келесі президент Мұрат Нұртілеу болатын шығар деген сенім болып еді қоғамда...

– Өкінішке қарай, баяғы советтік жүйенің сарқыншағы ма, біздің елде әлі де азаматтардың мезгілінен бұрын президенттік амбиция танытуы қылмыс дәрежесіндегі жағдай саналады. Оны бәрі бірден өшіре бастайды, кәнсілиң жасайды. Біздің мәдениеттің ашық болғанын, президент болам деген азаматтардың саны көп болғанын қалаймын.

Бразилияның қазіргі президенті Лула да Силва саясатқа 70-жылдары келген адам. Президенттікке 6 мәрте түскен, оның төртеуінде жеңілген. Ал АҚШ-тың бұрынғы президенті Джо Байден бір округте 7 рет сенатор болған адам. 35 жыл. Президенттікке 80 жылдардан бері үміттеніп жүрген адам. Адам өзі іштей дайындалуы керек қой. Аяқ астынан, сандықтан секіріп шығып мен президент болам деу дұрыс емес. 

– Бірақ президенттік амбицияның болуы қылмыс емес қой.

– Қылмыс емес. Бұдан ешкімнің ештеңесі кетпейді. Бұл – дұрыс үдеріс. Біз болашақта мына азамат президент болады-ау деп шамалап отыруымыз керек. Тіпті, өзінің айтып жүруі де дұрыс.

Менің бір арманым бар. Қазір облыс әкімі де, министр де билікке белгілі бір меморандуммен келсе екен деймін.

ЕСІРТКІ МЕН РЕКОРД

– 5 қыркүйекте 14 тонна кокаин тәркіленді. Бұл – рекордтық көрсеткіш.

– Бұл біздің ел арқылы транзитпен өтіп жатқан есірткі. Байқасаңыз, ең үлкен мәселе героин мен кокаин емес . Ең үлкен мәселе – метамфетаминдер және соның негізінде химиямен жасалатын дүниелер. Бұрын полиция 10 келі, 5 келіс ұстаса қуанатын еді. Қазір тонналап ұсталып жатыр және өз ішімізден шығып жатыр. Украинаның, Молдова, Ресей, Арменияның азаматтары. Өзіміздің де азаматтар бар. Қазір екі түрі бар, бірі – фитолаборотория, екіншісі – химиялық лаборотория. Бұл ең күрделісі, ең қауіптісі. Онымен ұсталған азаматтарды өмір бойы бас бостандығынан айыру туралы норма бар. Яғни ойын ережесін қатаңдатып жатырмыз.

– Айдос мырза, 14 тонна кокаинды біз арқылы өткізу деген алдын-ала келісім арқылы жүзеге асырылған нәрсе ғой.

– Әрине, оны цементтің ортасына немесе астықтың арасына жасырып та алып кіреді. Иттер сезбейтін, сканерлер көрсетпейтін дүниелерге салады. Неше түрлі жолы бар. Жалпы, әлемдік статистика бойынша полиция ең керемет кездері 15 пайызға дейін ұстайды екен. АҚШ-та да, Еуропада да солай. Ең қиыны, метамфетаминдерді сату қолыңа тапанша беріп, өз-өзіңді ата сал дегенмен бірдей нәрсе.

Өзім Алматыдағы нашақорлар ең көп тұратын ауданда тұрдым. Айнабұлақ деген жерді білетін боларсыз. Менен кіші, жоғары оқитын балалардың есірткіні шамадан тыс қолданып өліп қалғанын да көрдік. Атысқанын да көрдік. Әйтеуір әке-шешеміздің «өлсең де осыған жақындамашы» деген тәрбиесінің ықпалымен аман қалдық. Бұл жерде қоғамның да, ата-ананың да күші керек. Бір ғана полицияға итере салатын дүние емес.

ҚЫТАЙДЫҢ ҚАУПІ ЖОҚ

– Қауіпсіздік туралы сөз болғанда жиі айтылатын тақырып – Қытай экспансиясы. Қазір Қазақстанда қытайлықтар өте көп, байқайсыз ба?

– Қазір елімізге Қытайдан 600 мыңнан астам турист келіп жатыр. Біріккен кәсіпорын көбейіп жатыр. Шынын айту керек, әдемдік инвестиция тұрғысынан ең бай мемлекеттің бірі ғой.

– Сіз мұны ұлтымызға төніп тұрған қауіп деп есептемейсіз бе?

– Қауіп деп есептемеймін. Осыдан 3-4 жыл бұрын қара қытай қаптады деген дүрбелең болды. Олай даурыға беретін болсақ, шекараны тарс жауып алып отырайық. Өзіміз де шықпайық, өзгені де кіргізбейік. Бар ғой ондай елдер. Керемет бай, бақытты болып кетеміз бе?

– Қытайда тек Қазақстанды зерттейтін 27 институт бар екен.

– Одан да көп.

– Ал бізде бар ма ондай ұйымдар?

– Мен саясаттанушы ретінде бұл мәселені 10 жылдан бері көтеріп келемін. Университеттерде қытайтану орталықтары, бөлімшелер, бөлімдер бар.

– Ал жеке институттар ше?

– Оны кім ашады? Ұзақмерзімді түсініксіз жобаларға ақша беретін кәсіпкер жоқ. Үш томдық кітап жариялайтын кәсіпкер табуға болады. Жартыжылдық перспективада атыңды шығаратын жобаларға қаржы салуға болады. Қазірдің өзінде Саясаттанушылар қауымдастығының вице-президентінің бірімін. Талай жобалармен талай олигархтың есігін қаққаным бар. Дайын тұрған тақырып, жұмыс істейтін ғалымдар бар. Бірақ кәсіпкерлер керегі бар ма, жоқ па, бұл маған не береді деп ойланады.

Әлемде көптеген тәуелсіз зерттеулердің артында белгілі бір банк немесе қаржылық топтар тұрады. Рейтинг солардың атымен аталады. Бірақ ол тікелей өз саласына қатысты болмауы керек. Айталық, банк болса, қаржы туралы жазбайды. Елдегі кедейлік мәселесін, себептерін зерттеуі мүмкін. Сарапшыларды тартып, рейтинг жасап, үлкен баяндама әзірлейді.

Ең қиыны, Қазақстанда сарапшы деген саусақпен санарлық. Бәсеке деген атымен жоқ. Бізде түрлі ассоциациялар бар, соның жанында талдау орталықтары бар. Бірақ олардың көбі билікке байланған. Сырттан шығып, біз тәуелсіз орталықпыз дейтін қанша орталықты білесіз? Ешкім ешкімге тыйым салып жатқан жоқ. 20 адамның басын құрап, кеңсе жалдап, жұмыс істей беруге болады. 

ҮКІМЕТ ҚАНДАЙ БОЛУЫ КЕРЕК?

– Бектенов мырза басқарып отырған Үкімет көңіліңізден шыға ма? Премьер-министр отставкаға кетеді деген сөз бар.

– Бектенов келген бойда отставкаға кетеді дегени әңгіме шыққан.

– Қазір бұл әңгіме тіпті үдеп барады.

– Бұл жерде маған ұнады немесе ұнамады деген мәселе емес қой. Өзіміз келісім берген үкімет.

– Қазіргі үкіметтің үш қателігін айтыңызшы.

– Үкімет жасап жатқан жұмыстар ішінде үдерісі дұрыс көптеген реформа бар. Кез келген реформаны қажем емес деп айта алмаймыз. Оны бастау, реформа режиміне кіру өтие қиын шаруа. Оны жүргізіп отырған адам үшін де, қоғам үшін де қиын жағдай. Бірақ бастаған істі аяғына дейін жеткізу, ол үшін айтыса білу, тартыса білу – өнер. Қиын реформаның қоғамға ұнамайтыны, ел ішіндегі климатты нашарлататыны, наразылықты көбейтетіні анық.

Кеше президент премьерді шақырып, мына реформаны жұмсартатын, халыққа ауыртпашылығын азайтатын қадамдар санын бекітіңіз деді. Оны бір күн ішінде бекітіп, халыққа жариялап, түсіндіріп жатыр. Ал шән мәнінде, үкіметтің барлығы о баста саяси партияның қатарынан шықса, ерте ме, кеш пе сол аудиторияға қайта келетінін білсе, сайлаудың бүкіл ыстық-суығына төзіп жүрсе, оның реформаның құны және қалай қабылданатыны туралы көзқарасы өзгеше болар ма еді деп ойлаймын. Бізде министрлердің дүйім көпшілігі ешқандай сайлау науқанынан өтпеген адамдар.

– Одан бөлек, олар халықтың ішінен шықпаған. Мысалы, Қанат Шарлапаев. Ресейден келді де министр болды.

– Қай жақтан келсе де қоғамның ішінде жүр ғой. Бәлкім, сайлауға қатысса, оны білетін аудитория көбірек болар ма еді. Соны қамтамасыз ететін бір жол – сайлау мен партия.

РЕФОРМА ТУРАЛЫ

– Қазір көріп отырсыз ғой, халық салықтың өсіміне қарсы шығып жатыр. Қымбатшылық қысып барады. Кешегі дағдарысқа қарсы шаралар уақытша шара ғана ғой.

– Бәлкім, бір жыл, жарты жыл тыныштандыру үшін ол да керек шығар. Жалпы, үкімет белгілі бір реформаны бастаса, оны қалай болғанда да аяғына дейін жеткізуі керек. Сайлау болса да, болмаса да. Әсіресе, мына заманда министр болғандар болашақта премьер болам, президент болам деп келмеуі керек. Бұл қызметке өлу үшін келдім деуі керек. Өйткені реформа жүргізгендер ешқашан бақытты адам бола алмайды. Саяси тұрғыдан өтімді бола алмайды.

– Ал Тоқаевтың реформасы туралы не айтар едіңіз? Президенттің ойлағаны іске асып жатыр ма?

– Іске асып жатыр. Негізгі архитектурасы жасалып жатыр.

– Саботаж жоқ па?

– Бар.

– Кімнің тарапынан?

– Көп қарым-қатынастың, оның ішінде бюджеттік қарым-қатынастардың ішінде түрлі бенефициар топтар болады. Қазір бюджетпен айналысып жатқандықтан мынадай нәрсені байқадық. Мәселен, әлеуметтік мәселені ғана алып қарайықшы. Цифрландыруды осы салаға енгізіп, қазір екі аймақта пилоттық жобаны аяқтап жатырмыз. Ол Шымкент пен Қарағанды облысында. Жылдың соңынан бастап бүкіл республика бойынша тарайды. Бізде елімізде миграциялық үлерістер қарқынды жүріп жатыр. Жұрттың көбі үш мегаполиске көшіп жатыр. Яғни бір аймақта мүгедектің де, зейнеткердің де, көпбалалы ананың да саны азаюы керек. Бірақ оның бюджеті азайып жатқан жоқ. Соның соңына дейін баратын болсаң, реципиент жоқ болып шығады немесе екі облыстан ақша алып отырады.

Әрбір шенеунік өзінің ең басты міндеті бюджетті өсіру деп түсінеді. Өзіме дейінгі басшыдан 15-20 пайыз өсірдім дейді. Ал ол халыққа жетті ме, жетпеді ме – басқа әңгіме. Цифрландыру деген әлемге мақтану үшін жасалып жатқан іс емес, осындай мәселелердің анық-қанығына жету үшін қажет.

Енді аудан мен облыс деңгейіндегі «прокладкалармен» айналысатын кез келді. Кез келген салада ондайлар бар. Олар бүгінгі маржасынан айырылғысы жоқ. Сондықтан жалған статистика жасап, тіпті қолдан наразылық ұйымдастырудан да тайынбайды.

– Қолдан наразылық?

– Иә, өзінің қатарында жүрген азаматтарды билікке айдап салады.

– Ондай да бар ма?

– Көп. Алтын саласында да, мұнай саласында бар. Қарапайым мысал, Павлодар облысында Қызыл кітапта енген құрт-шаяны бар ерекше көл бар ғой, соның айналасында қылмыстық бизнес жүргізілген. Кәдімгі қылмыстық схема. Полициямен де, басқамен де бөліскен. Сырттан басқа адам келіп айналысамын дейтін болса, оған жергілікті халықты айдап салады. Есесіне, өздері браконьерлік жолмен құрт-шаянды да аулап, алтынды да қазып жатыр.

ҚОРҒАС ТУРАСЫНДА

– Қорғасқа қатыста да үлкен қылмыстық топтар бар.

– Бұл жергілікті де бизнес. Оның арасында мыңдаған адам кәсіп жасап жатыр. Мысалы, ар жағынан үлкен «КАМАЗ» келсе, 20 жігіт үш жүріспен келесі бетке тиеп тастайтын да жағдайлар бар. Екі елдің статистикасындағы алшақтың осының ішінде де бар.

Менің қаржы министрлігіне айтар бір ғана уәжім бар. Жігіттер, қаржы саласы деген ол сиқыр, магия емес. Сіздердің басты міндеттеріңіз – реформа жасамас бұрын бәрін анықтап, ашып беру. Осы уақытқа дейін ақшаны кім алып отыр, негізгі пайданы кім көріп отыр? Билікте отырған бір адамға бар кінәні жаба салу  – үлкен қателік.

Қорғастың айналасында бірнеше ауыл бар. Ондағы пәтерлер бағасы Алматымен бірдей. Қонақүйлер бағасы да Алматымен шамалас. Сондай бизнес, сондай сервис бар. Өйткені онда ақша айланып жатыр. Оның салығы төленіп отыр ма, жоқ па – ол жағын зерттемей айта алмаймын. Халықаралық аймаққа күніне 10 рет, 20 рет кіріп жүрген адамдар бар.

Ең проблемалы екі жер бар – Қырғызстанмен және Қытаймен шекара. Өзіңіз Қорғаста болсаңыз, онда қанша адам құжынап жүргенін көрген шығарсыз. Ол жерде пайда болмаса, мүмкіндік болмаса, ешкім жүрмес еді. Біз күштік құрылымдармен жұмыс істейміз. Кейде өтініш, арыз видеолар келіп жатады. Сонда шекарашылармен отырсаң, атын атап, түсін түстеп береді. Осы мәселелердің бәрін айту, түсіндіру – реформа жасап отырған органның міндеті.

– Мұның бәрін президент түсіне ме?

– Меніңше, түсінеді. Қазіргі президенттің бұрынғы президенттен айырмашылығы – келіп жатқан ақпараттардың және оларды жеткізетін арналардың саны жөнінен әлдеқайда жоғары. Қарапайым азаматтармен де, депутаттармен де кездесіп, келісіп отырады. Ақпарат алудан кенде емес. Бірақ президент тек шекарамен, Қорғаспен айналысатын мүмкіндігі жоқ.

ЖИ ШЫНДЫҚТЫҢ БЕТІН АШАДЫ

– Тоқаев жасанды интеллектке үлкен назар салып жатыр.

– Мемлекеттік аппараттың саботажын, бюджетті жымқыруды, жемқорлықты жоюдың ең ұтымды жолы – осы әзірге. Әр салаға бір-бір періште әкеліп тағайындай алмайсың. Сондықтан жүйелі шешімге бару керек.

Біздің үлкен проблеманың бірі – статистиканы үкіметтен тартып алдық. Оның  жасақталу тетіктерінде әлі көп гәп бар. Біз өткен жылы статистика туралы заң қабылдадық. Соның ішінде әлеуметтік немесе балама деректер деген бап енгізіп жатырмыз. Біз қазір статистиктерге социологияны да қараңыздар деп айтып жатырмыз.

– Бізде статистиканың бәрі қисық қой.

– Сол статистика қисық болғаннан кейін сенің бүкіл қадамың қисық болып шығады. Қанша мектеп, қанша балабақша салуың керек, қанша жол, қанша құбыр тарту керегін дәл есептей алмайсың. Сосын бюджетің де, экономикаң да қисая бастайды. Цифрландыру арқылы ең болмағанда қандай елде өмір сүріп жатқанымызды білеміз. Әр саланың шынайы экономикасы деген бар. Біз белгілі бір саланы алар болсақ, тек үкіметке сенуге мәжбүрміз. Өйткені үкімет әкелген ұйым үкіметтікі. Ал егер қосымша екі-үш ұйым болса жағдай басқаша болады. Қазақстанда бәсекелестік мол сала некен-саяқ.

АУМАЛЫ-ТӨКПЕЛІ КЕЗЕҢ

– Біртүрлі хаос болып жатқан сияқты бізде қазір іштегі жағдай.

– Ең ыңғайсыз заман – реформа заманы. Кезінде 80-90 жылдардағы реформаны біршама ес жиған кезде көрдім ғой. Сол кездегі ата-анамды аяймын. Белгілі бір өмір салтымен түсінікті заманда өмір сүрген адамдарды бірден нарықтың хаосына салып жіберді. Әрине, өмір бойы газетте, теледидарда істеген адам сауда жасауды білмейді. Тіпті, ақыл-сана тұрғысынан да қиналып кетті ғой әке-шешелеріміз. Қазір де соған ұқсас заман келе жатыр. Қазір 55-тен асқан адамның жұмысқа тұруы қиын болып кетті. Осы тұрғыдан алғанда мемлекеттік әлеуметтік саясаттың жаңа қыры, жаңа бағыттары пайда болуы керек.

– Халықтың наразылығы жоғары шекте тұрғанын байқайсыз ба?

– Иә, оны көру үшін ғұлама болудың қажеті жоқ.

– Қилы кезеңдер алда дейсіз ғой?

– Тағы қайталап айтамын, қазір бірнеше реформа қатар жүріп жатыр.

– Олардың нәтижесін қашан көреміз?

– Екі-үш жылдың ішінде көре бастаймыз. Кейбірінің, мәселен салық реформасының нәтижесін көру үшін бәлкім 5 жыл қажет шығар.

– Тоқаев келгелі неше премьер ауыстырдық?

– Үшеу. Мамин, Смайылов, одан кейін Бектанов келді.

– Үшеуі де оңып тұрған жоқ менің ойымша.

– Әрине, әр түрлі әңгіме айтуға болады. Бірақ мен түсінетін бір мәселе, Amanat партиясының фракция мүшесі ретінде осы кісілер үшін мен де жауап бере аламын. Менің де моральдық, саяси жауапкершілігім бар. Дәл қазір қиратып, сынап жатуға мүмкіндігім жоқ.

– Сынатпай ма?

– Жоқ, мәселе онда емес. Менде саяси жауапкершілік бар.

– Мәжілісте цензура бар ма?

– Жоқ. Сіздер Мәжілісте төраға немесе орынбасар отырып алып бәрінің сауалын қарап отырады деп ойламаңыздар. Әр фракцияның өз тәртібі бар.

– Айтпақшы, Бақытжан Базарбек келесі  президент болсын деген де ұсыныстар бар.

– Болсын, несі бар.

– Ардақ Назаровпен әріптес болғаныңыз үшін ұялмайсыз ба?

– Оны сынап, мінеп ештеңе айтпай-ақ қояйын. Бірақ бір нақты дерек айтайын. Бұл мәселе ішімізде талқыланды, өзіне ескерту берілді. Парламент құттықтау жолдайтын радио емес. Этика деген бар. Әрбіріміз айта берсек, ағайын бәрінде де бар. Шынын айту керек, осы уақытқа дейін этикалық комиссияның жиналғанын көрмеппін. Қазір бұл комиссия апта сайын жиналады. Сыртқы да, ішкі де шағым көбейді.

– Алдағы уақытта бір палаталы парламент болатын болса, оның құрамында Санжар Боқаев,  Арман Шораев, Мұхтар Тайжанның болғанын қалайсыз ба?

– Бізде Amanat партиясында стратегиялық топтар бар. Сондағы білетін бір анығымыз – алдағы сайлаулар қиындай береді. Көп қаржы, көп күш жұмсап, көп жүйке жұқартатынымызды түсініп отырмыз. Соған дайындалып жатырмыз.

Бірақ біздің партияның ерекшелігі – кез келген тұлғаны қатарымызға қоса алатын мүмкіндігіміз бар. Сондықтан сіз атап отырған тұлғалар Amanat құрамына енбесіне кім кепіл? Саясат деген – сауда. Мәмілеге келе алатын, ортақ мүддеге бағына алатын қасиетіміз бар.

Мәселен, мен депутат болғанда жағасын ұстаған, қарғаған адамдар да болды. «Ойбай, Айдос бізді сатып кетті» деді. Кімді сатқанымды білмеймін бірақ. Сенің түпкі мақсатың елдің демократиялануы, заңдарды түзелуі болса, амбицияны ысыра тұруға болады. Әйтеуір біраз заңның өзгеруіне сеп болдық. Мәжіліс 4 жылда 20 заң қабылдаса, соның бәрінің жұмыс тобында айтысып-тартыстым.

– Халықтың арасынан да мықты есімдер шықса, жаңа саяси партиялар келуіне мүмкіндік берілсе деген тілек біздікі.

– Беріледі.

– Көрейік онда. Сұхбатыңызға рахмет!

Сұқбаттың толық нұсқасын Ulysmedia-ның YouTube арнасынан көре аласыз.