Бір жыл бойы біз түрлі мәселелерді шешіп, жоспар құрып, пікір таластырып, келіссөз жүргізіп, өз уәжімізді дәлелдеумен болдық. Себебі бүкіл әлем қандай да бір консенсусты іздеді немесе іздеп жатқан кейіп танытты. Адамзат, сірә, жеке бір елдің шеңберінде ғана бақуатты өмір сүру мүмкін еместігін, тіпті қанша алыста тұрса да, жанған оттың жалыны шарпымай қоймайтынын түсінгендей болды.
Жаңа жыл қарсаңындағы подкаст Ulysmedia студиясында Қазақстандағы Украина Республикасының Төтенше және Өкілетті Елшісі Виктор Майконың бастамасымен өтті. Ол порталдың бас редакторы Самал Ибраеваға 2025 жылды қорытындылауды ұсынды. Қыркүйектегі алғашқы кездесуде Виктор Анатольевич дипломатия әрдайым міндетті хаттама мен айрықша бейтараптықты талап етпейтінін дәлелдеген еді. Бұл жолы да ол соғыс, бейбітшілік мәселесі, КҚК-ға жасалған шабуыл және қазақстандық тұтқындар туралы сұрақтарға ашық жауап берді.
2025 жыл Украина үшін қандай жыл болды, үміт басым ба, күдік басым ба? Түңілу ме, әлде тірілу ме?
– Әрине, барлығы да қатар келді. Тірі қалу үшін тірлік еткеніміз анық. Соғыстан бейбіт тұрғындар да, әскери қызметкерлер де, саяси басшылық та әбден қажыды. Өйткені үнемі тапшылық, шығын, әр түн сайын отбасын аман сақтауға мәжбүр болу, басқа да қиын жағдайлар қажытады ғой. Бірақ бұл жыл да аяқталады, ал қыстан кейін күн шуағы мол көктем келеді, оптимизм, болашаққа сенім және біз төтеп беріп, жеңіске жететінімізге деген нық сенім қайта оралады. Сондықтан 2025 жыл сөзсіз тірі қалу мен бетбұрыс жылы болды. Ал бетбұрыс неде екенін білесіз бе? Сірә, украин қоғамының үміт күтіп қана өмір сүруді емес, сеніммен өмір сүруді үйренгенінде болар. Біз соғыстың мәні жоқ екенін бәріміз түсіндік те, ертең, бір аптадан кейін немесе бір айдан соң аяқталады деген үмітпен өмір сүрдік. Алайда ол төртінші жыл қатарынан жалғасып келеді. Енді украиндар тұрақты түрде ғажайып күтумен емес, өз күшіне, өзіне, достары мен одақтастарына және Құдайдың біздің жағымызда екеніне деген сеніммен өмір сүруді үйренді.
Украинаның одақтастары кімдер?
– Олар көп. Белсенді одақтастар да, пассивті одақтастар да бар.
АҚШ-та да, Батыс елдерінде де Украинадағы соғыс – басты тақырып. Қақтығысты бейбіт жолмен шешу жайлы қарапайым адамдардан бастап президенттерге дейін бәрі айтып жүр. Алғашқы сұқбатта айтқаныңыздай, Трамп келіссөзге көмектесуі мүмкін дегеннен әлі үміттісіз бе?
– Биыл жылдың басынан, Ақ үйдегі әкімшілік ауысқаннан кейін, Украина үшін көп нәрсе өзгерді, кейбір иллюзиялармен қоштасуға тура келді. Алайда олардың орнын бейбіт жоспарды әзірлеуге бағытталған өте қатаң күн тәртібі басты. Ал бұл бейбіт жоспар шындыққа айналуы үшін белгілі бір компромистерге бару қажет. Бір жағынан, біз ішкі тұрғыда оған дайынбыз. Екінші жағынан, өз тарихымызды жоққа шығарып, келер ұрпаққа проблема қалдыратын компромистерге баруға дайын емеспіз.
Қазір біз аса күрделі келіссөз үдерісін бастан кешіп жатырмыз, бәріне бейбітшілікті қалайтынымызды дәлелдеп келеміз. Ал Украинадағы күн сайынғы қирау мен адам өлімі – бірде-бір ақыл-есі дұрыс ұлттың бұл тозақты жалғастырғысы келмейтінінің айқын дәлелі. Жуырда америкалық тараппен барлық келіспеушіліктің 90 пайызын жойғанымыз жарияланды. Қалған 10 пайыздың ішінде үш мәселе бар: аумақтық жеңілдіктер, Запорожье атом электр станциясы және қауіпсіздік кепілдіктері.
Ресей Украинадан Донецк облысының оккупацияланбаған бөлігінен әскерді әкетуді талап етіп отыр. Бұл – жақсы нығайтылған, аумағы 6 мың шаршы километрден асатын жер. Ресей бұл аумақты әскери жолмен тартып ала алмайды. Біз бұған келісе алмаймыз, өйткені бұл тек жер ғана емес, ол жерде тұратын адамдар бар, ал оларға оккупация қажет емес.
Екінші мәселе – Запорожье атом электр станциясы. Біз оны үшінші тараптың, мысалы, АҚШ-тың басқаруына беру мүмкіндігін жоққа шығармаймыз, бірақ оған қызмет көрсетуді тек Украина ғана жүзеге асыруы тиіс.
Үшінші мәселе – қауіпсіздік кепілдіктері. Соңғы ондаған жылда бұрынғы Кеңес Одағы елдерінің шекараларын мойындау форматында да, түрлі халықаралық алаңдарда да көптеген құжатқа қол қойылды. Олар жаһандық қауіпсіздік архитектурасын қалыптастырды. Ал қазір сол архитектураға, егер толық күйремесе де, өте үлкен сызат түсті.
Сондықтан бізге, украин қоғамына ертеңгі күнге сенім сыйлайтын кепілдіктер қажет. Сонда ғана ел ішіндегі және шетелдегі жеті миллион украин өз туған жеріне оралып, үйлерін, зауыт-фабрикаларын, жолдары мен көпірлерін қалпына келтіреді. Бұл инвесторларға да Украинаға қаржы салуға болатынына сенім береді. Бұл өте маңызды, өйткені онсыз біз өмір сүріп, дами алмаймыз.
Ал егер Путин келіспесе ше?
– АҚШ-тың бейбіт жоспарды дайындау үдерісіне белсенді қатысуы – басты артықшылық әрі ең үлкен жетістік. Әрине, одан кейін біз америкалықтармен келісілген осы бейбіт жоспарды талқылау форматы басталады да, ол ресейлік тараптың алдына қойылады. Бұл мен айтқан ақиқат сәті болады. Яғни сол кезде Ресейдің шынымен бейбітшілікке дайын ба, әлде соғысты жалғастыруға мүдделі ме екені анық көрінеді.
Сіздің ойыңызша, Путин үшін компромисс деген не?
– Қызық сұрақ. Ресей үшін соғыс күн сайын 300-350, тіпті 400 миллион долларға түсіп отыр. Бұл – нақты экономика секторынан алынатын қаражат. Яғни елді дамытуға, нығайтуға, халықтың әл-ауқатын арттыруға жұмсалуы тиіс ақша басқа бір мемлекетті қиратуға кетіп жатыр. Бұл – нағыз абсурд. Оның үстіне Ресей алға қойған мақсатына жете алмайтыны қазірдің өзінде анық. Украина Ресейдің бір бөлігі болмайды. Иә, украин жерінің бір бөлігі уақытша ресейлік бақылауға өтуі мүмкін. Бірақ Украина Украина болып қалады, ел ел болып, ұлт ұлт болып қалады. Бұл – басты нәтиже. Және ол қандай жағдай болса да өзгермейді. Сондықтан менің ойымша, Ресей басшылығы үшін ең басты компромисс – қазіргі жағдайды мойындау. Бар болмысымен қабылдау. Осы соғысты тоқтатып, қазір соғысқа кетіп жатқан орасан зор қаражатты қайтадан елге бұрып, Ресей экономикасын құтқару.
Соғыс Украина экономикасын қаншалықты әлсіретті, қаншалық құлдырау болды?
- Таңғалатын шығарсыз, бірақ құлдырау жоқ. Бізде ЖІӨ төмендеген жоқ, керісінше, аз да болса өсім бар. Биылғы болжам шамамен 2 пайыз. Біреулер 2,5 дейді, енді біреулер 1,8 дейді. Бірақ біз дамуды жалғастырып келеміз. Өнеркәсіп жұмыс істеп тұр, ауыл шаруашылығы жұмыс істеп тұр, энергетика да, IT саласы да тоқтаған жоқ.
Айтпақшы, энергетика демекші. Сіз КҚК-ға теңіз дрондары арқылы шабуыл жасалғанын білесіз. Украина да, Қазақстан да, Ресей де бұған өте қысқа хабарламалармен ғана жауап қатты. Бұл қаншалықты қисынды: соғыс біздікі емес, ал зардапты біз тартып отырмыз?
– Алдымен, былай айтайын… Ең бастысы – Қазақстан Украина үшін әрдайым дос, серіктес, белгілі бір деңгейде одақтас болып келді және солай болып қала береді. Бұл өзгерген жоқ, ешқашан өзгермейді де. Бұл – бірінші. Екіншіден, Украина ешқашан әскери, саяси, экономикалық немесе өзге де қандай да бір жолмен Қазақстанға зиян келтіруді мақсат еткен емес және ондай ниеті де болмайды. Ең маңыздысы, қазір бұл мәселемен дипломаттар белсенді түрде айналысып жатыр. Сондықтан осы тақырыпты ішкі талқылау аясында қалдырсақ деймін.
Қалай болғанда да, не себепті мұндай жағдай орын алғанын түсінгіміз келеді. Қазақстан тартқан шығын – миллиардтаған сомаға бағаланатын нағыз соққы.
– Украина КҚК-да болған бұл шығындар үшін ресми түрде жауапкершілікті өз мойнына алған жоқ. Украина Қарулы күштерінің Бас штабы да бұл шабуылға қатысы жоқ екенін ресми түрде мәлімдеді.
Қандай да бір тергеу жүргізіліп жатыр ма?
– Әрине, бір нәрселер болып жатқан шығар, сөзсіз. Алайда бұл мәселенің техникалық қыры бар. Бұл жерде, сірә, келтірілген залалдың ауқымын және оны жою жолдарын жақсы түсінетін мамандармен техникалық жағын талқылаған дұрыс болар. Сонымен қатар бұл мәселенің саяси және дипломатиялық қыры да бар. Ол бағыт өз жолымен жүріп жатыр.
Мұндай жағдай қайталанбайтынына қандай да бір кепілдік бар ма?
– Бір ғана кепілдік бар – ол соғыстың аяқталуы.
Яғни соғыс бітпейінше, оған қатысы жоқ, бейтарап ұстанымдағы Қазақстан осындай соққыларға ұшырай беруі мүмкін бе?
– Украина – агрессияның құрбаны, соғысты бастаған жоқ. Бүгін ол өз өмірі, өз болмысы үшін күресіп жатыр.
Бұл күрес – тағдырлы, «болу немесе болмау» мәселесі. Егер біз жеңілсек, бірақ біз енді жеңілмейміз, бұл анық. Өйткені егер солай болғанда, біз ел және ұлт ретінде өмір сүруін тоқтатар едік. Мұндай тәжірибе біздің тарихымызда шамамен 100 жыл бұрын болған. 1919 жылы Украина оккупацияланды. Одан кейін украин халқының тарихындағы ең сұмдық кезеңдер басталды. Ол ашаршылық, жер аудару, ату, жазалау, ГУЛАГ және тағы басқа. Бұл тарихтың осы бөлігі Қазақстанға да жақсы таныс.
Біз 1919 жылғы жағдай қайталанса, Украина қайтадан тәуелсіз мемлекет болуы үшін қанша уақыт керек болады? 100 не 200 жыл ма? Мүмкін мүлдем еңсесін көтере алмай қалатын шығар. Ондай ықтималдықтың барын біз жақсы түсінеміз. Сондықтан мұндай жағдайда, сеніңіз, Украина өзін қорғау үшін қолдан келгеннің бәрін жасап жатыр.
Бұл ретте Қазақстан ешқашан нысана болған емес және болмайды да. Мұндай жағдайда әскери әрекеттерге баға беру мен үшін өте қиын, әсіресе әскери тарап бұл оқиғаға еш қатысы жоқ екенін нақты айтқан кезде.
Қазақстандықтар Украинаны үнемі қолдайды, біз соғыстың аяқталғанын қалаймыз. Бірақ сонымен бірге терминал не себепті шабуылға ұшырағанын түсінгіміз келеді. Мұнай – біздің әл-ауқатымыздың негізгі тірегі екенін сіз де жақсы түсінесіз. Менің білуімше, біздің Сыртқы істер министрлігі нота жолдаған.
– Иә, Қазақстан СІМ басшысының мәлімдемесі болды және Украина СІМ-нің жауабы берілді. Онда Украина өзін бұл шабуылмен еш байланыстырған жоқ, қатысын растаған да, ықтимал қатысу тұрғысынан пікір білдірген де жоқ.
Мен бұл тақырыптың қаншалықты сезімтал екенін және Қазақстанның экспортқа бағытталған экономикасының тәуелділігін өте жақсы түсінемін. Қазақстан экспортының 52 пайызы – мұнай, оның басым бөлігі КҚК арқылы тасымалданады. Айлақтардың бірінің істен шығуы – экспорттық мүмкіндіктерге ауыр соққы, мұның бәрін біз жақсы түсінеміз. Алайда жағдайдың екінші жағы да бар. Мен әртүрлі әскери операцияларды жүргізудің ерекшеліктеріне тереңдеп кіргім келмейді, өйткені мұндай кезде бір елді екіншісімен шатастыру өте оңай. Кейбір операциялар басқа елдің атымен ұйымдастырылады.
– Жоқ, мен ештеңе айтқым келіп тұрған жоқ. Мен тек Украинаның КҚК-ға жасалған бұл соққы үшін ешқандай жауапкершілік көтермейтінін ресми түрде мәлімдегенін ғана айтқым келеді.
Бүгінде Украина мен Қазақстан арасындағы қарым-қатынастарды сақтыққа негізделген, прагматикалық әлде күту ұстанымындағы деп сипаттауға бола ма?
– Бәрі бар: әрі прагматикалық, әрі сақтыққа негізделген, әрі күту сипатындағы. Яғни, бәрі бір жиынтықта. Жалпы, Украина мен Қазақстан арасындағы қарым-қатынас туралы айтқанда, әрине, негізгі бағыт – саяси тірек. Біз Қазақстанның саяси басшылығына, ең алдымен, Президент Тоқаев мырзаға, Украинаның аумақтық тұтастығы мен егемендігін жаһандық қауіпсіздіктің жалпы архитектурасының мызғымас бөлігі ретінде айқын бекіткен нақты ұстанымы үшін ризамыз. Бұл – БҰҰ Жарғысынан туындайтын табиғи әрі бәрі ұстануға тиіс қағидат, әсіресе Қауіпсіздік кеңесінің тұрақты мүшелері үшін. Сондықтан Президенттің ұстанымы анық, түсінікті. Біз соған алғыс білдіреміз.
Президент Тоқаев – дана адам, тәжірибелі дипломат. Ол саясаткерлер мен мемлекеттердің әрбір әрекетінің салдарын жақсы түсінеді, сондықтан да айқын позиция ұстанып отыр. Біз соған және Қазақстанның біздің экономикалық серіктесіміз болып қала бергеніне өте ризамыз.
Айтпақшы, жақында қазақстандық BI Group құрылыс компаниясы украиндық бір компанияны сатып алғанын білесіз бе?
– BI Group Украинада қазірдің өзінде жұмыс істеп жатыр: жобаларды жүзеге асырып, құрылыс жүргізуде. Біз Рахымбаев мырзамен сөйлестік, ол өз жоспарлары туралы айтып берді.
Яғни, бизнес соғыстан қорыққан жоқ па?
– Бүгінде қалыптасқан әрі өзін-өзі қамтамасыз ете алатын бизнес соғыс аяқталғаннан кейін Украинаны ауқымды қалпына келтіру басталатынын жақсы түсінеді. Ал бұл қалпына келтіру түрлі бағалаулар бойынша 700 миллиардтан 1 триллион долларға дейін жетуі мүмкін.
Қандай салалар экономикалық қызығушылық аймағында болуы мүмкін?
– Бұл – энергетика саласындағы бірлескен жобалар. Сіз көтерген мұнай, мұнай экспорты және КҚК тақырыбы экспорттық ағындарды әртараптандырудың жоқтығына байланысты барлық күрделіліктер мен нюанстарды айқын көрсетіп отыр. Жалпы, мен Қазақстан тарапынан мұнайдың белгілі бір бөлігін, тіпті аз емес, айтарлықтай көлемін Украинаға жеткізіп, оны украин мұнай өңдеу зауыттарында өңдеп, кейін дайын өнімді Еуропа елдеріне экспорттауға деген қызығушылық бар екенін жоққа шығармаймын. Бұл – табысты, жақсы жоба болар еді.
Ауыл шаруашылығы саласындағы ынтымақтастық – мүмкіндіктері де, қажеттіліктері де бар тағы бір ірі кластер. Әрине, IT-технологиялар да бар. Мен Астанада өткен форумда болдым, онда Президент Тоқаев жасанды интеллект, технологиялар, цифрлық технологиялар әлемде технологиялық трамплин жасайтын негізгі факторлар екенін өте орынды атап өтті. Украинада IT-секторда орасан зор тәжірибе мен әзірлемелер бар. Ал Қазақстанның да өз қызығушылықтары мен жетістіктері бар екенін ескерсек, осы бағыттарды біріктірсек, бұл өте жақсы болар еді.
Сонымен қатар түрлі гуманитарлық байланыстар да бар. Келесі жылы Форт-Шевченко қаласының 180 жылдығы атап өтіледі. Біздің де, сіздердің де тарихымызда бізді біріктіретін тұлға бар, ол – Тарас Шевченко. Сондықтан қазақстандық әріптестерімізбен бірлесе отырып, осы датаға арналған іс-шаралардың тұтас кешенін өткізгіміз келеді. Жалпы, жоспар өте көп, дамуға арналған оқиғалар мен тақырыптар да, ынтымақтастық бағыттары да орасан көп.
Қазақстан түрлі елдермен ынтымақтастық орнатып жатыр. Қазақстанның Жапонияға уран жеткізуді жоспарлап отырғанын, сирек кездесетін металдар бойынша бізге АҚШ инвесторлары келіп жатқанын естіген шығарсыз. Украинамен де, Ресеймен де, Қытаймен де әртараптандырылған экономиканы дамытуға тырысып, сонымен қатар бейтарап ұстанымды сақтауға күш салып келеміз. Осындай жағдайда КҚК-ға соққы жасалды, көп адам Украинаның мақсатын түсінбей отыр.
– Бұл сұрақ па, әлде пікір ме?
Менің ойымша, Украина КҚК-ға жасалған осы соққы үшін ең құрығанда кешірім сұрауы керек сияқты.
– Біз жасамаған іс үшін кешірім сұрауымыз керек пе? Қараңыз, біз бұл мәселенің өткір екенін және мұнай экспортына қатысты күрделі екенін тағы да жақсы түсінеміз. Экспорттың төмендеуінен түспей қалған әрбір миллион доллар жай емес, өте ауыр әрі сезімтал мәселе. Бірақ бүгін жардың жиегінде тұрған Украина әлемге сәл басқаша көзбен қарайды. Қазір мәселе мұнай баррелінде де, түспей қалуы мүмкін миллиондаған долларда да емес. Ең басты сұрақ – біз ертең бар боламыз ба, жоқ па? Бұл – бағалау тұрғысынан айтылған сөз. Мен КҚК проблема емес деп отырған жоқпын. Мен тек Украина мен украин қоғамы бұл жағдайға сәл басқа қырынан қарап отырғанын айтқым келеді.
Ал бұдан кейін БАҚ арасында айтыс басталды, бұл өзара түсіністікке де, қандай да бір мәселелерді шешуге де ықпал еткен жоқ. Қазақстанда Украинаға бағытталған сын толқыны көтерілді, ал Украинада бұл сынға медиа өте өткір жауап қатты. Сіз бұл мәселені көтеріп, дұрыс айтып отырсыз. Украинадағы бұқаралық ақпарат құралдары қарапайым азаматтармен бірге өмір сүріп жатыр, олар да түсінбейді. Өйткені олар ертең өз үйінде оянуы мүмкін, ал сол үйдің өзі болмай қалуы ықтимал.
Тағы да қайталап айтқым келеді: Қазақстан да, қазақстандық инфрақұрылым да Украина үшін ешқашан нысана болған емес, болашақта да болмайды. Украинаны еш қатысы жоқ нәрсе үшін айыптамаңыздар.
Мүмкін қатысы бар шығар, сіз мұны білмеуіңіз де мүмкін ғой, келісесіз бе?
– Мен мұны жайдан-жай айтып отырған жоқпын. Сондықтан бұл тақырыпты дипломаттардың еншісіне қалдырсақ деймін. Жақында кездескен Сыртқы істер министрі Ермек Көшербаев мырзаға үлкен ризашылығымды білдіремін. Біз бұл мәселені онымен талқыладық. Егер күрделі бір мәселені шешкіміз келсе, оны дипломаттар мен саясаткерлерге қалдырған дұрыс.
Мен дипломат емеспін, сондықтан сұрақтарды тым тура қоюым мүмкін. Ол үшін кешірім сұраймын, бірақ бұл туралы сұрамауға кәсіби тұрғыда құқым жоқ.
– Сіз – журналиссіз және аудиторияны қызықтыратын сұрақтарға жауап алғыңыз келеді. Мен мұны өте жақсы түсінемін. Қоғам да, журналистер де талқылауға құқылы мәселелер бар. Бірақ кейбір жайттарды көпшілік талқысына шығармай тұрып, оларды, алдымен, мамандар мен дипломаттардың талқылап, шешкені жөн. Бұл – менің жеке пікірім.
Сіздің ойыңызша, Қазақстан мен Украина қарым-қатынасында аттап өтпеуге тырысатын сол «қызыл сызықтар» қай жерден өтеді?
– Қарсы сұрақ қоюыма бола ма? КҚК туралы айтып отырған соң. Қазақстан Президенті 2022 жылғы маусымда ашық түрде панельдік сессияда Ресейдің сол квазиреспубликаларды мойындау жөніндегі ұсынысын қабылдамағанын білесіз. Ал содан кейін КҚК-мен не болғаны есіңізде ме? Тоқаев мырзаның мәлімдемесінен кейін келесі күні КҚК-ны жөндеу жұмыстарына қойды. Сол кезде журналистердің реакциясы қандай болғанын білесіз бе? Олар бұл регламенттік жұмыстар деп жазды…
Сізбен келіспеуге рұқсат етіңіз, Қазақстанда журналистер де, сарапшылар да өз пікірін еркін білдіреді. Кем дегенде мұнай саласының өкілдері мен медиа бұл мәселеде жеткілікті түрде өз пікірлерін айтты.
– Қазіргі болып жатқан жағдай сол кезде болған жайттардан түбегейлі өзгеше. Ол кезде тәуелсіз, егемен мемлекеттің Президенті қандай саясат ұстанатынын ашық айтқанына жауап ретінде КҚК демонстративті түрде жабылды. Бұл, шын мәнінде, сіздердің елдеріңіз үшін қазір КҚК-да болған оқиғадан да әлдеқайда салмақты әрі елеулі белгі еді.
Оны біз өзіміз бағалаймыз деп ойлаймын. Сіздің өз ұстанымыңыз бар екені түсінікті, бірақ кем дегенде кешірім сұрау керек сияқты көрінген. Бұл тақырыпты осы жерден жабайық та, келесі сұрақтар бөліміне өтейік.
Президент Тоқаев айтқан БҰҰ реформасы идеясына сіз қалай қарайсыз?
– Әрине, БҰҰ-ны реформалау қажет. Бұл пісіп-жетілген мәселе. Қазіргі құрылымы мен БҰҰ-ның әлемдік күн тәртібіне ықпал ету қабілеті бүгінгі талаптарға сай келмейді. Ал қатаңырақ айтсақ… Менің ойымша, БҰҰ кездесу мен келіссөздер өткізетін, өз ұстанымын мінберден жариялайтын алаң ретінде ғана қалып отыр да, ұйым ретінде әлемдік үдерістерге ықпал ететін құрал ретіндегі рөлін толықтай жоғалтты. Сондықтан реформалау қажеттігі туралы айтқан Қазақстан Президенті де, өзге де көшбасшылар толықтай дұрыс айтып отыр. Бұл терең, елеулі реформа болуы тиіс.
Қыркүйекте сізбен жазған сұхбаттан кейін редакцияға көптеген пікір келіп түсті. Ал Ресей жағында соғысқан және Украинада қаза тапқан қазақстандықтар тізімі жарияланғаннан кейін одан да көп реакция болды. Осы жағдайға түсініктеме бере аласыз ба?
– Иә, бұл – өте күрделі тақырып. Ол адам өмірімен, соғысқа саналы немесе бейсаналы түрде араласқан жандардың туған-туыстарының күйзелісімен тікелей байланысты. Кейбір адамдар, олардың нақты үлесін білмеймін, өз еркімен барды, саналы түрде келісімшартқа қол қойып, ақша үшін соғысқа кетті. Біреулері өміріндегі мәселелерін сол ақшамен шешкісі келді, бірақ көп жағдайда ол ақша соңында төленбейді де. Мұндай жағдайлар көп.
Ал енді біреулерін алдап, қандай да бір нысанның құрылысына жұмысқа аламыз деп келісімшартқа қол қойғызған. Бірақ олар құрылысқа емес, қандай да бір оқу-жаттығу лагеріне түсіп қалған: үш күндік «жаттығу», содан кейін майдан шебі. Ең өкініштісі, мұның құпия емес екені: мұндай адамдарды түрлі айла-шарғы, манипуляция арқылы армия қатарына тартқан. Ал олар соғыс дегеннің не екенін де толық түсінбейді, дайындықтары да мардымсыз. Көпшілігінің тірі қалу мүмкіндігі өте төмен, оларды алғашқылардың бірі етіп шабуылға жібереді, дайындықсыз адамдар жаппай қаза табады.
Шығын, әрине, сұмдық, орасан зор. Ең өкініштісі, Орталық Азия елдерінің азаматтары өздеріне мүлде қатысы жоқ, қажетсіз соғысқа тартылып отыр. Қазақстан азаматтары да, Өзбекстан, Қырғызстан, Тәжікстан, Түрікменстан азаматтары да бар. Бізде соғысып жүргендердің нақты саны жоқ. Біз тек мынадай деректі тіркейміз: егер адам тұтқынға түссе, оның кім екенін, қай жақтан екенін анықтаймыз.
Ал егер адам қаза тапса және оның құжаттары бізге түссе, біз оның кім екенін көреміз – сонда ол сіз айтып отырған статистикаға енеді. Бірақ мұнда, біріншіден, мен Қазақстан басшылығының бұл мәселеге өте байыппен қарап отырғанын көріп отырмын. Қылмыстық істердің саны да артып келеді. Бұл Қазақстан басшылығы өз азаматтарын құрбан еткісі келмейтінін көрсетеді, бұл – өте дұрыс ұстаным. Адам өмірін қадірлеу керек және сол үшін күресу қажет.
Қазір тұтқындар арасында қазақстандықтар бар ма?
– Қателесуім мүмкін, бірақ менің білуімше, екі адам, Қазақстанның екі азаматы тұтқында.
Олар соттала ма?
– Бұл өте күрделі мәселе. Өйткені қолына қару алып, бөтен аумаққа кірген кез келген адам жау саналады және жазаға тартылуы тиіс. Мұны мен түсінемін. Әртүрлі жағдай болуы мүмкін, бірақ біздің әскери қызметкерлер үшін бәрін анықтауға уақыт жоқ: психологиялық әңгіме жүргізіп, адамның Украина аумағына қарумен қалай келгенін тізбектеп анықтайтын мүмкіндік болмайды. Соған қарамастан, олардың барлығы статистикаға кіреді.
Қаза тапқандар туралы не айта аласыз, олардың мәйіттері отанына қайтарыла ма?
– Сұрақтың қаншалықты маңызды екенін түсініп отырмын. Мүрделерді алмасу тетігі бар.
Құрметті елші мырза, 2025 жыл сіз үшін, дипломат ретінде, қаншалықты қиын, тағылымды әрі қызықты болды?
– Ол әрі қиын, әрі тағылымды, әрі қызықты жыл болды. Әрине, елші, дипломат үшін жаңа елде қызмет атқарудың өзі – үлкен сынақ. Білесіз бе, маған ұсыныс жасалып, президент Қазақстандағы дипломатиялық миссияны басқару туралы идеяны айтқанда, шешімді тез қабылдау қажет болды. Осындай тамаша ел – Қазақстанда қызмет етуге мүмкіндік бергені үшін президентке алғыс білдіремін. Мұнда шамамен үш жыл бойы елші болмаған. Қарым-қатынастар іс жүзінде қатып қалған еді. Президенттер алты жыл бойы тілдеспеген, тіпті телефон арқылы да сөйлеспеген. Биыл қыркүйекте екі президенттің алғашқы телефон арқылы сөйлесуі мен кездесуі өтті. Сыртқы істер министрлері де өзара сапар алмасты. Соңғы рет қашан болғанын білесіз бе? 2013 жылы.
Міне, жағдай осындай. Бұл өзара түсінік бұзылғандықтан емес. Бұл 2014 жылы басталған соғыстың салдары, ол бізге де, сіздерге де белгілі бір қиындықтар туғызды. Сіздерге және бүгін күрделі жағдайда тұрған бүкіл Орталық Азияға. Біз бұл жағдайды түсінеміз және геосаяси тұрғыдан қандай қиын жағдайда болмасын, бауырлас, достас елдердің өмір сүріп жатқанын әрдайым ескереміз.
Қазірдің өзінде бірқатар істер атқарылды: ең бастысы, саяси диалог қайта жанданды. Жыл президенттердің, сыртқы істер министрлерінің өзара байланыс орнатуымен аяқталып отыр. Келесі жылы бұл үдеріс жалғасып, қарқын алады деп үміттенемін. Қазақстан сыртқы саясатта өз қағидаттары мен өз мүдделерін ұстанады.
Мен бұған сенімдімін. Бұл, әрине, тек Украинаға қатысты емес. Жапонияға жасалған жуырдағы сапар, Вашингтондағы «Орталық Азия + АҚШ» форматындағы кездесу соның дәлелі. Енді Қазақстан «үлкен жиырмалықты» құру үдерісіне шақырылды.
Президент Зеленский дипломатиялық корпусқа, әр елдегі елшілерге қандай да бір міндеттер қоя ма?
– Негізгі міндет – Украинаға төтеп беріп, қазіргі қысымға шыдауға барынша көмектесу. Айтпақшы, Қазақстанның гуманитарлық көмегі үшін ризамыз. Мәселен, Николаевта госпиталь қалпына келтіріліп, жедел жәрдем қамтамасыз етілді, Чернигов және Сумы облыстарында балаларға арналған паналар жабдықталды. Биыл Черкассы облысынан 44 бала қабылданды. Қаңтардың ортасында Сумы облысынан 30 бала келеді, олар Ақтауда, Каспий жағасында үш апта демалады.
Мен Сумы облысының губернаторынан балалар келгенде қандай бағдарлама ұйымдастырған дұрыс деп сұрадым. Ол ең бастысы – балалардың жай ғана ұйқысын қандырып, түн ортасында дабыл қағылып, бомба панасына жүгіріп шығудың қажеті жоқ қалыпқа келуі екенін айтты. Өйткені Сумы облысы – майданға жақын аймақ, онда күн сайын соққы жасалады.
Сұқбат бергеніңізге рақмет. Келесі кездесуде соғыс емес, бейбітшілік туралы сөйлесеміз деп үміттенемін.
– Рахмет, жылды осындай ашық әңгімемен түйіндеуге мүмкіндік бергеніңіз үшін үлкен алғыс айтамын. Сұрақтарыңызға берген жауаптарым сізге де, аудиторияңызға да пайдалы болды деп сенемін. Тағы да Қазақстанға, саяси басшылыққа, президент мырзаға және қазақстандықтарға қолдауларыңыз үшін алғыс білдіремін. Украинадан серіктес, дос әрі бауырлас елді көріп отырғандарыңыз үшін ризамыз.
Сұқбаттың толық нұсқасын Ulysmedia-ның YouTube арнасынан көре аласыздар.