Инвесторлардың қызығушылығы Қазақстанға ойыса бастады – Нидерланд елшісі

ГААГАНЫҢ ОРТАЛЫҚ АЗИЯ ЕЛДЕРІНЕ КӨЗҚАРАСЫ

– Елші мырза, қазір Гааганың Орталық Азия елдеріне, оның ішінде Қазақстан, Өзбекстан және басқа да көршілес мемлекеттерге деген көзқарасы қандай? Өңір елдерін қалай қабылдайды?

– Нидерланд үшін Орталық Азияның бүгінгі рөлі туралы айтсақ, оның маңызы уақыт өте келе едәуір өзгерді. Меніңше, біз Орталық Азияның стратегиялық мәнін Кеңес Одағы ыдырап, аймақ елдері тәуелсіздік алғаннан кейін шын мәнінде түсіне бастадық. Алайда қарым-қатынастар біркелкі дамыды деу қиын.

Қазақстанда ірі мұнай қорлары анықталған кезде көптеген мемлекеттердің назары ең алдымен осы елге ауды. Кейін Ауғанстандағы соғыс басталып, Орталық Азияның маңызы тағы да артты. Ал бүгінде жағдай мүлде басқа сипат алды. Еуропа және оның ішінде Нидерланд Орталық Азияны әлемнің осы бөлігіндегі маңызды өңір ретінде қарастырады.

Қазір бұл аймақ бір жағынан Қытай мен Қиыр Шығысты, екінші жағынан Еуропаны байланыстыратын маңызды көпірге айналды. Нидерланд елшілігі тек Қазақстанмен ғана емес, сондай-ақ Өзбекстан, Қырғызстан, Тәжікстан және Түрікменстанмен арадағы қатынастарға да жауап береді. Соның арқасында біз өңірдегі үдерістерге тұтас аймақ деңгейінде қарап, бүкіл Орталық Азиямен ынтымақтастықты дамытуға мүмкіндік алып отырмыз.

Әрине, Қазақстан әрдайым өңірдегі басты серіктесіміз болды. Сондықтан Нидерланд осыдан көп жыл бұрын өз елшілігін дәл осы жерде ашты. Дегенмен бүгінде аймақтың өзге мемлекеттері де қарқынды дамып келеді. Гаага үшін де, жалпы Нидерланд үшін де Орталық Азияның бес мемлекеті арасындағы ынтымақтастықтың барған сайын нығая түсуі аса маңызды. Бұл қазіргі геосаяси жағдаймен де тікелей байланысты. 2022 жылы Украинадағы соғыс басталғаннан кейін Орталық Азияның Нидерланд пен Еуропа үшін маңызы айтарлықтай өсті. Біз әлемдегі елеулі геосаяси өзгерістердің куәсі болып отырмыз. Сондықтан Орталық Азия елдерінің ұстанымын, сондай-ақ мұндай қақтығыстарға мемлекеттеріңіздің қалай қарайтынын түсіну біз үшін маңызды.

Біз өңір елдерінің қандай күрделі жағдайда тұрғанын толық түсінеміз. Осы орайда Нидерланд тарихына қысқаша тоқталғым келеді. XVII–XVIII ғасырларда Нидерланд Испанияның билігінде болып, Испан корольдігінің құрамына кірді. Алайда біз тәуелсіздікке ұмтылуды таңдадық. Ұзаққа созылған азаттық соғысының нәтижесінде тәуелсіздікке қол жеткіздік. Сөйтіп Еуропаның солтүстік-батысында Нидерланд атты шағын мемлекет пайда болды.

Бізге өзімізден әлдеқайда ірі көршілермен қатар өмір сүруге тура келді. Жанымызда Германия, Франция және Англия секілді мемлекеттер болды. Олар әр кезеңде біздің еркіндігіміз бен тәуелсіздігімізге түрлі деңгейде ықпал етуге тырысты.

Сондықтан да көрнекті ойшылдардың бірі –  Гуго Гроций халықаралық құқықтың негізін қалаушылардың қатарынан көрінді. Халықаралық құқық, ең алдымен, Нидерланд секілді шағын мемлекеттердің ірі державалардың жанында бейбіт өмір сүре алуына жағдай жасау үшін қалыптасты. Сол себепті біз халықаралық құқықтың үстемдігін қолдаймыз. Мемлекеттер өзара келісіп қабылдаған қағидалар мен міндеттемелерді сақтауы тиіс деп санаймыз. Бұл, әсіресе, Нидерланд сияқты шағын елдер үшін өте маңызды.

Меніңше, белгілі бір мағынада Қазақстанды да осындай мемлекеттердің қатарына жатқызуға болады. Әрине, оның аумағы орасан зор. Соған қарамастан мұндай елдер ірі державалар көбіне ойын ережесін белгілейтін әлемде өз тәуелсіздігін сақтап, еркін дамуға мүмкіндік алуы қажет. Осындай жағдайды қамтамасыз етуге халықаралық құқық көмектеседі. Нидерландтың Орталық Азия мен өңір елдеріне айрықша мән беруінің бір себебі де осы деп ойлаймын. Біз қазіргі жағдайда әрі мемлекеттеріміз өмір сүріп отырған геосаяси ахуалда Қазақстанның сенімді серіктесі болғымыз келеді. Сондай-ақ осы бағыттағы әріптестігіміз алдағы уақытта да нығая түседі деп үміттенеміз.

НИДЕРЛАНД ПЕН ҚАЗАҚСТАНДЫ НЕ ЖАҚЫНДАСТЫРАДЫ?

– Өзіңіз атап өткендей, Қазақстанның территориясы үлкен болғанымен, халық саны көп емес. Президент Тоқаев айтқандай, еліміз «орта держава» болу мақсатын алға қойып отыр. Сіз Қазақстанның осы бағыттағы жұмыстарын, мемлекет басшысы жүргізіп отырған саясатты қалай бағалайсыз?

– Нидерланд та, Қазақстан да өзін ықпалы орта деңгейдегі мемлекет ретінде қарастырады. Меніңше, екі елді халық саны жағынан да салыстыруға болады. Нидерланд әлемдегі экономикасы ең ірі 17–18 елдің қатарына кіреді. Сондықтан біз экономикалық тұрғыдан ұсына алатын мүмкіндіктеріміздің мол екенін жақсы түсінеміз. Ал Қазақстан – өңірдегі аса маңызды көлік-логистикалық тораптардың бірі, көптеген мемлекеттерді энергия ресурстарымен қамтамасыз етіп отырған ел. Сонымен қатар, менің ойымша, ол біртіндеп азық-түлік өндірісі мен экспортында жетекші орындарға көтеріліп келеді. Сондықтан біздің бір-бірімізге ұсына алатын мүмкіндіктеріміз аз емес. Осы орайда Қазақстан Президенті Қасым-Жомарт Тоқаев көпжақты ынтымақтастықты дәйекті түрде қолдап келе жатқанын ерекше атап өткім келеді.

Ол Біріккен Ұлттар Ұйымы жүйесін белсенді түрде қолдайды және бұл Нидерландтың ұстанымымен толық үндеседі. Осы тұста біз тағы да халықаралық құқық мәселесіне ораламыз. Біздің елдерімізді жақындастыратын ортақ тұғырлардың бірі де – осы. Нидерланд пен Қазақстан халықаралық құқықтың үстемдігін нығайтуға, мемлекеттердің халықаралық нормалар мен өзара қабылданған қағидаларды сақтауына ықпал ету бағытында тиімді ынтымақтаса алады әрі бұл жолда бірлесіп жұмыс істей алады.

ҚАЗАҚСТАНҒА ИНВЕСТИЦИЯ САЛУ ҚАУІПСІЗ БЕ?

– Украина мен Ресей арасындағы соғыс, санкциялар мен шектеулер әлем елдерінің өзара қарым-қатынасын айтарлықтай өзгертті. Мәселен, соғыс басталғалы елімізге құйылатын инвестиция көлемі, соның ішінде Еуропа елдерінен келетін инвестиция азайды.  Жалпы, Нидерланд инвесторлары Қазақстанның инвестициялық климатын қалай бағалайды? Бізге қауіпсіз ел ретінде қарай ма, әлде қандай да бір секем бар ма?

–  Ресейдің Украинаға қарсы әскери әрекеті расында да өте маңызды фактор деп санаймын. Бұл соғыстан шығатын басты қорытынды – оның салдары тек Украина халқы үшін ғана ауыр болып отырған жоқ, әсері әлдеқайда ауқымды. Әрине, бұл жағдай Орталық Азияға да, тұтастай Еуропаға да ықпал етуде. Біз бұл соғысты еркіндік пен қауіпсіздік қағидаттарына жасалған қатер ретінде қабылдаймыз. Сондықтан Украинаға қолдау көрсетіп келеміз.

Сонымен қатар бұл Ресейге қатысты ауқымды санкциялар пакеттерінің енгізілуіне әкелді. Біз өз тауарларымыз бен технологияларымыздың Ресейдің қолына түсіп, Украинаға қарсы пайдаланылғанын қаламаймыз. Санкциялар сауда қатынастарына да белгілі бір дәрежеде әсер етіп жатыр, өйткені біздің компаниялар бұрынғыдай барлық өнімін еркін түрде түрлі елдерге экспорттай алмайды. Сондықтан Қазақстанға жеткізілетін технологиялар мен өнімдердің кейін Ресейге қайта шығарылмайтынына кепілдік қажет. Осы себепті кейбір компаниялар Қазақстан секілді нарықтарға шығуға сақтықпен қарайды. Демек, мұның Қазақстанға әсері жоқ деп айтуға болмайды. Соғыс аяқталып, жағдай қайтадан қалыпқа түсіп, ал компаниялар Қазақстанда бұрынғыдай белсенді жұмыс істеуге мүмкіндік алады деп үміттенемін.

Сонымен бірге бұл жағдайдың екінші қыры да бар. Бұрын Ресейде жұмыс істеген көптеген компаниялар өз қызметін Қазақстанға көшірді немесе бизнесінің бір бөлігін осында орналастырды. Соның нәтижесінде сауда мен инвестицияның белгілі бір бөлігі Қазақстанға бағытталды. Бұл өз кезегінде екіжақты қарым-қатынастың дамуына оң әсерін тигізді. Біздің елшіліктің жұмысы барысында байқап отырған мысалдардың бірі  – ауыл шаруашылығы саласы. Бұрын көптеген нидерландтық компаниялар Ресей нарығына басымдық беретін. Ал қазір олардың назары барған сайын Қазақстан мен тұтастай Орталық Азияға ауып келеді.

Бұл компанияларды Қазақстанның зор әлеуеті қызықтырады. Нидерланд ауыл шаруашылығы саласындағы білім мен технология бойынша үлкен тәжірибеге ие. Ел аумағының шағындығына қарамастан, біз ауыл шаруашылығы өнімдерін экспорттау жөнінен әлемде АҚШ-тан кейінгі екінші орындамыз.

Ал Қазақстанның басты артықшылығы  – ұлан-ғайыр жер қоры. Нидерландтағы бизнес өкілдері мен ғылыми-зерттеу ұйымдарының мамандарымен сөйлескен кезде олардың Қазақстанның мүмкіндігіне жоғары баға беретінін жиі естимін. Заманауи технологиялар мен қажетті білім тиімді қолданылса, Қазақстан әлемнің осы бөлігін азық-түлікпен қамтамасыз етуде өте маңызды рөл атқара алады. Әрине, мұнда еліміздің кейбір өңірлеріндегі су ресурстарының шектеулі екенін де ескеру қажет. Дәл осы себепті Нидерланд пен Қазақстан су ресурстарын басқару саласында да, ауыл шаруашылығында да өте тығыз әріптестік орната алады.

АУЫЛ ШАРУАШЫЛЫҒЫ САЛАСЫНДАҒЫ ЫНТЫМАҚТАСТЫҚ

– Сарапшылар ет, құс, сүт өнімдері бойынша Нидерланд технологиялары өте қарқынды дамып кеткенін айтады. Әу баста тәуелсіздік алған уақытта ауыл шаруашылығына ден қойғанда, бәлкім Қазақстан да осы саладағы көшбасшылардың бірі болар ма еді. Бірақ қазір біздің аграрлық салада шешілмеген мәселе көп. Осы орайда қазақстандық фермерлерге, ауыл шаруашылығы саласындағы шағын және орта бизнес өкілдеріне Нидерландтың тәжірибесін үйрету мүмкіндігі бар ма?

– Қысқаша жауап бере салатын сұрақ емес. Ең алдымен инвестициялық ахуал туралы кеңірек айту қажет. 

Нидерланд компаниялары үшін өз өнімін, технологиясын, тәжірибесі мен капиталын қай нарыққа бағыттайтынын нақты түсіну өте маңызды. Соңғы жылдары әлемнің осы бөлігіндегі жағдай қарқынды өзгеріп жатыр. Жоғарыда айтқанымдай, оған әсер еткен негізгі факторлардың бірі — Украинадағы соғыс.

Сонымен қатар Нидерланд ұзақ уақыт бойы Қазақстанның мұнай-газ саласына инвестиция құйған ең ірі инвесторлардың бірі болып келді. Өз кезегінде көптеген қазақстандық компаниялар Нидерландқа инвестиция салып, бізде бас кеңселерін ашты. Мұның едәуір бөлігі екі ел арасындағы инвестицияларды өзара қорғау жөніндегі берік келісімге байланысты. Нидерланд компаниялары үшін осындай құқықтық тетіктердің болуы аса маңызды. Соның нәтижесінде Нидерландта Қазақстанмен бизнес жүргізуге қатысты мол тәжірибе жинақталды. Бұл нотариаттық қызметтерден бастап салық салу, қаржылық реттеу және өзге де көптеген салаларды қамтиды. Әдетте Қазақстан нарығына шығу туралы шешім қабылдау дәл осы негізден басталады.

Соңғы жылдары Қазақстандағы инвестициялық орта да айтарлықтай дамыды. Алғашында басты назар мұнай-газ секторына аударылса, кейін су ресурстары саласында жұмыс істейтін компаниялар келе бастады. Өйткені мұнай-газ өнеркәсібі мен су шаруашылығы, әсіресе Каспий теңізі маңында, бір-бірімен тығыз байланысты. Бүгінде мұндай компаниялар су тасқынының алдын алу, құрғақшылықпен күресу сияқты мәселелермен де айналысады. Ал су ресурстарын басқару өз кезегінде суару жүйелерімен және ауыл шаруашылығымен тікелей сабақтас.

Тағы бір маңызды бағыт  тұқым шаруашылығы. Бұл салада Нидерланд әлемдегі көшбасшы елдердің бірі саналады. Мысалы, әлемде өндірілетін тұқымдық картоптың шамамен 60 пайызы Нидерландтың үлесіне тиесілі. Осының бәрі компаниялардың Қазақстанда жұмыс істеу туралы шешіміне әсер ететін факторлар.

Егер шағын және орта бизнес туралы айтсақ, іскерлік орта ашық әрі болжамды болып қала берсе, нидерландтық компаниялар салық төлеуге де, инвестиция салуға да дайын. Меніңше, осы тұрғыдан алғанда Қазақстанның әлемнің кейбір өзге өңірлерімен салыстырғанда белгілі бір артықшылықтары бар.

Компаниялар әрдайым түрлі нарықтарды саралап отырады. Қазір олардың қызығушылығы барған сайын Орталық Азия мен Қазақстанға қарай ойысып келеді. Ал қазақстандық шағын компаниялар мұндай технологияларға қол жеткізе ала ма? Әрине, әбден мүмкін. Бірақ бұл белгілі бір уақытты қажет етеді.

Қазақстанда жұмыс істеген екі жарым жыл ішінде мен мұндай ынтымақтастықтың көптеген мысалын көрдім. Мәселен, ірі ауыл шаруашылығы көрмелеріне қатысушылардың шамамен төрттен бірі Нидерланд компаниялары болып жатады. Бұл қазақстандық кәсіпорындардың нидерландтық технологиялармен танысып, серіктестік байланыстар орнатуына кең мүмкіндік бар деген сөз. Сондықтан мүмкіндік те бар, қызығушылық та екі жақтан бірдей байқалады деп есептеймін. Қазақстан да, Нидерланд та мұндай ынтымақтастыққа мүдделі.

Біздің үкіметтердің міндеті – өзара әріптестікке кедергі келтіруі мүмкін тосқауылдарды азайтуға көмектесу. Ал қалғаны – компаниялардың өз таңдауы мен шешімі.

Осы уақыт ішінде мен мұндай өзара іс-қимылдың көптеген сәтті үлгісіне куә болдым. Мысалы, жақын арада нидерландтық компания салып жатқан Екібастұздағы жылыжай кешеніне бармақпын. Қазақстанға келмей тұрып, Екібастұз туралы ешқашан естімеген едім. Бірақ дәл осындай жобалар бүгінде пайда болып, елдеріміз арасындағы жаңа байланыстарды қалыптастырып жатыр.

СУБСИДИЯЛАР МЕН САЛЫҚ САЯСАТЫ

– Қазақстанда ауыл шаруашылығы саласы ұзақ уақыт бойы мемлекеттік субсидияға сүйеніп келеді. Сіздіңше, бизнестің нарықтық жағдайда өздігінен дамуы маңызды ма, әлде мемлекеттік қолдау қажет пе? Нидерландта аграрлық секторды қолдау қалай жүзеге асады?

Сондай-ақ, елімізде биыл қосылған құн салығы 16 пайызға дейін көтерілді. Кәсіпкерлер мұның шағын және орта бизнеске салмағы ауыр екенін айтып жатыр. Ал Нидерландта ҚҚС мөлшерлемесі 21 пайыз. Осы жүйе сіздерде қалай қалыптасты? Мұндай салық жүктемесі кезінде бизнес қандай қолдау тетіктеріне сүйенеді?

– Менің ойымша, субсидиялар мен салық саясаты әр мемлекеттің өз құзыретіне жататын мәселелер. Кез келген үкімет үшін бұл өте күрделі таңдау. Түптеп келгенде, бұл – саяси шешім. Яғни, қоғамға барынша пайда әкелетін қандай бағыттарға басымдық беру керек екенін анықтау қажет. Кейде бұл экономикаға қосымша қолдау көрсетуді білдіреді. Кейде қорғаныс пен қауіпсіздікке көбірек көңіл бөлінеді. Ал кейде білім беру, әлеуметтік сала және азаматтардың әл-ауқаты бірінші орынға шығады.

Сондықтан осы тепе-теңдікті қалай құру керектігін саяси басшылық өзі айқындайды. Қазақстан үкіметінің белгілі бір кезеңде экономиканың нақты бір секторларын қолдауға ұмтылуын мен жақсы түсінемін. Нидерланд та Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін дәл осындай жолдан өтті. Ол кезде біздің ел іс жүзінде толықтай қираған еді. 1945 жылы қоғам мен экономиканы қайтадан жаңадан құруға тура келді.

Сол кезде үкімет ең басты міндет ретінде ауыл шаруашылығын қалпына келтіруге басымдық берді. Біз 1944–1945 жылдардағыдай ауыр қыс ешқашан қайталанбауы үшін барымызды салдық. Ол кезде көп адам аштықтан қырылды, азық-түлік жетіспеді. Сондықтан саяси деңгейде «мұндай жағдай енді қайталанбауы керек» деген шешім қабылданды. Мемлекет ауыл шаруашылығына инвестиция сала бастады. Бұл инвестициялар бір-екі жылмен шектелмей, ұзақ уақыт бойы жүйелі түрде жалғасты.

Осылайша біз аграрлық секторды біртіндеп дамыттық. Нәтижесінде әлемдегі ең беделді ауыл шаруашылығы бойынша білім беру және зерттеу орталықтарының бірі қалыптасты. Бүгінде Вагенинген университеті халықаралық деңгейде кең танымал.

Біз ауыл шаруашылығын өсімдіктерді өсіру жағдайларын өте дәл бақылау деңгейіне дейін дамыттық. Ал қазір бұл мүмкіндіктер жасанды интеллект пен заманауи технологиялардың дамуының арқасында одан әрі кеңейіп отыр. Дәл осы жолмен Нидерланд мемлекет қолдау құралдарын – субсидиялар мен салық саясатын тиімді пайдаланды. Біз кейбір компанияларға тікелей субсидия бердік, сондай-ақ олардың салықтық жүктемесін шамадан тыс ауыр етпеуге тырыстық. Бұл адамдарды нақты бір салаға инвестиция салуға және инновация енгізуге ынталандырды.

Меніңше, Қазақстан үкіметі де қазіргі жағдайға қарай өзіне тиесілі, салмақты шешімдер қабылдап отыр. Олардың дұрыс немесе бұрыс екенін бағалау менің құзыретіме жатпайды. Бұл – әр үкімет өз елінің мүддесін көздеп қабылдайтын саяси таңдау.

Қосылған құн салығына (ҚҚС) қатысты жағдай да ұқсас. Нидерландта да ҚҚС мөлшері қандай болуы керек деген тақырыпта ұзақ талқылаулар болған: 16%, 18% немесе 21% болсын деген сияқты. Бір кезеңде ол Еуропадағы ең төмен деңгейлердің біріне дейін түсірілген еді. Дегенмен сол кезде де шамамен 17–18 пайыз деңгейінде болды, яғни Қазақстандағы қазіргі көрсеткіштен жоғары еді.

Кейін мемлекетке экономиканың басқа салаларын қаржыландыру үшін қосымша қаражат қажет болғанда, ҚҚС мөлшерін 21 пайызға көтеру туралы шешім қабылданды. Бұл әділ ме, жоқ па – айту қиын. Әрине, ҚҚС 10 пайыздан 16 пайызға көтерілсе, ол адамдардың күнделікті шығынына бірден әсер етеді. Мұндай жағдайда халықтың наразылығы да артады, ал үкіметтің танымалдығы төмендеуі мүмкін.

Бірақ кейде мұндай қадамдар қажет. Сонымен қатар халықаралық жағдайды да ескеру маңызды. Егер көрші елдерде ҚҚС әлдеқайда төмен болса, жоғары мөлшерлеме бәсекеге кері әсер етуі мүмкін: адамдар мен компаниялар басқа елдерге көбірек бет бұрады.

Қазіргі таңда Нидерландта ҚҚС 21 пайыз деңгейінде, себебі мемлекет басқа да маңызды салаларды қаржыландыруы тиіс. Бұл да оңай шешім емес.

Қазақстандағы 16 пайыздық ҚҚС деңгейі оңтайлы ма, жоқ па — мен оны нақты бағалай алмаймын. Меніңше, бұл да мемлекет тарапынан түрлі бағдарламалар мен міндеттерді қаржыландыру мақсатында қабылданған шешім.

ҚАШАҒАН МЕН ҚАРАШЫҒАНАҚ ТӨҢІРЕГІНДЕГІ ДАУ

– Қазір Қашаған жобасына қатысты халықаралық арбитраж жүріп жатыр. Мұндай даулар Қазақстанның инвестициялық тартымдылығына әсер етпей ме? Сондай-ақ, ел экономикасының едәуір бөлігін жауып отырған Қашаған, Қарашығанақ секілді ірі жобалардан Қазақстанның небәрі 2% пайда көруіне қатысты сын көп. Бұл әділ ме? Сіздіңше, мұндай мәселелерге тек қаржылық тұрғыдан қарау керек пе, әлде инвесторлардың тәуекелі мен ұзақмерзімді экономикалық әсерін де ескерген жөн бе?

– Бұл әділ ме, жоқ па – оны айту қиын. Менің түсінуімше, әңгіме Қазақстан мен осы жобаларға қатысқан инвесторлар арасындағы келісім туралы болып отыр. Мен ол келісімнің егжей-тегжейін білмеймін. Сондықтан жағдайдың әрі қарай қалай өрбитіні Қазақстан мен инвесторлардың өзара келісіміне байланысты: олар қандай шешім әділетті болатынын өздері айқындауы тиіс.

Ал арбитраждық іс жүргізудің инвестициялық ахуалға әсеріне келсек, әрине, бұл алаңдаушылық тудырады. Қалай болғанда да, Нидерланд үкіметі мұндай алаңдаушылықты Қазақстан билігінің назарына жеткізу қажет деп санайды.

Бірақ сонымен қатар дәл осындай жағдайлар үшін екіжақты инвестицияларды қорғау жөніндегі келісімдер бар. Осындай құқықтық тетіктердің жасалуының себебі де — тараптар келісе алмаған жағдайда кімнің құқығы бар, кімнің жауапты екенін және жағдайды қалай реттеу керектігін анықтау. Осы тұрғыда мен құқықтық рәсімдерге толық сенемін. Менің ойымша, мұндай тетіктер өздері үшін құрылған міндетті дұрыс атқаруы өте маңызды. Мұнда біз тағы да құқық үстемдігі қағидатына қайта ораламыз. Дәл осылай жүйе жұмыс істеуі тиіс. Кейде тараптар арасында келіспеушілік туындайды, ал тәуелсіз құқықтық рәсімдер осындай дауларды шешуге мүмкіндік береді. Меніңше, бұл – дұрыс жол.

Бұл даудың мазмұнына қатысты пікір білдіре алмаймын. Бұл – тиісті құқықтық органдар мен тікелей мүдделі тараптар шешетін мәселе. Жағдайдың қалай өрбитінін көрейік. Бұл мәселе өз шешімін табады деп сенемін.

КЛИМАТТЫҢ ӨЗГЕРУІН ҚАЛАЙ ТОҚТАТАМЫЗ?

– Қазақстанда кейбір ірі инвесторлар мен мемлекет арасында экологиялық талаптарды сақтау мәселесіне қатысты келіспеушіліктер туындап жатады. Сіздіңше, мұндай жағдайлар талаптардың қатаңдығынан ба, әлде компаниялардың оларды орындауға құлықсыздығынан туындай ма? Нидерландта инвесторларға қойылатын экологиялық талаптар қандай?

– Менің ойымша, алдағы жылдары Қазақстан бұл салада бірқатар күрделі сын-қатерлермен бетпе-бет келеді. Әрине, елде табиғи ресурстар мол болса, халықтың әл-ауқатын қамтамасыз ету үшін оларды пайдалану әлдеқайда жеңіл. Бірақ сонымен бірге біз климаттың өзгеруі қазірдің өзінде күрделі мәселеге айналғанын мойындауымыз керек. Оның салдарын азайту үшін алдын ала шаралар қабылдау қажет.

Меніңше, Қазақстан бұл өзгерістерді соңғы жылдары анық сезіне бастады. Естуімше, мұндағы қыс бұрынғыға қарағанда жыли түскен. Қазақстанда жүрген уақытта бір мәрте -46 градус аязды көрдім. Бірақ жергілікті мамандардың айтуынша, мұндай аяз қазір жиі бола бермейді.

Ал Нидерландты алаңдатып отырған қазіргі мәселе – теңіз деңгейінің көтерілуі. Сонымен қатар, Қазақстан да, Нидерланд та құрғақшылық, су тасқыны сияқты климаттық құбылыстарды сезініп отыр. Жалпы климат барған сайын болжап болмайтын сипатқа ие болып барады.

Соңғы ондаған жыл ішінде біз жаңартылатын энергия көздеріне белсенді түрде инвестиция салып келеміз. Біздің мақсатымыз – қазба отындардан біртіндеп бас тарту. Осы тұрғыда Қазақстан да күрделі таңдаудың алдында тұр деп ойлаймын. Егер елде арзан әрі қолжетімді қазба ресурстары болса, онда қымбат баламалы технологияларға көшу оңай шешім емес, ол маңызды саяси және экономикалық таңдауды талап етеді.

Сонымен бірге Нидерланд бұл саладағы барлық мәселені әлі толық шешіп болған жоқ. Қазір бізде күн мен жел энергиясын көп өндіруге мүмкіндік бар, бірақ оны қажетті жерге, қажетті уақытта жеткізу кейде қиындық туғызады. Бұл — энергетикалық трансформацияның жаңа сын-қатерлері.

Бұдан бөлек, біз Еуропалық Одақтың экологиялық талаптарын қатаң сақтауға міндеттіміз. Соның ішінде азот шығарындыларына ерекше назар аударылады. Бұл мәселе қай жерде өнеркәсіпті дамытуға, тұрғын үй салуға немесе ауыл шаруашылығын жүргізуге болатынын тікелей айқындайды.

Кейбір аймақтарда азот қосылыстарының деңгейі соншалықты жоғары, жаңа жобаларды қосымша шараларсыз іске асыру мүмкін емес. Кейде тұрғын үй салу үшін ауыл шаруашылығы өндірісін қысқартуға тура келеді. Ал кей жағдайда жаңа жол салу үшін алдымен өнеркәсіп орындары шығарындыларды азайтуы қажет.

Нидерланд шағын ел болғандықтан, біздегі барлық процестер бір-бірімен тығыз байланысты және бәрі бір уақытта жүріп жатады. Мен теңіз деңгейінің көтерілуі туралы да айттым. Бұл да біздің бүгінгі саяси шешімдерімізге үлкен әсер етеді.

1953 жылы Нидерландта қатты дауыл салдарынан жойқын су тасқыны болды. Сол кезде ел аумағының шамамен 20 пайызы су астында қалды. Бір түннің ішінде шамамен екі мың адам қаза тапты. Осыдан кейін біз мұндай қайғылы жағдай қайталанбауы үшін арнайы қорғаныс жүйесін құру туралы шешім қабылдадық. Алайда 1990-жылдары теңізден қорғайтын құрылыстар негізінен аяқталған кезде күтпеген жаңа мәселе пайда болды — өзендердің су деңгейі күрт көтеріле бастады. Сондықтан бізге өзендерге қосымша кеңістік беру және тасқындарды басқару жүйесін енгізу қажет болды.

Ал соңғы онжылдықта құрғақшылық мәселесі күрделене түсті. Бұл ауыл шаруашылығы үшін су қорын жинау қажеттігін білдіреді. Бірақ сонымен бірге үлкен су тасқыны кезінде қолдануға арналған резервтерді де сақтап отыру керек. Осының бәрі жағдайды барған сайын күрделендіріп, өзара байланысты етіп отыр. Менің ойымша, дәл осындай күрделі сын-қатерлермен қазіргі таңда Қазақстан да бетпе-бет келіп отыр.

ЭКОНОМИКАЛЫҚ ЫНТЫМАҚТАСТЫҚТЫҢ БОЛАШАҒЫ

– Қазақстан мен Нидерланд арасындағы экономикалық ынтымақтастықтың болашағын қалай бағалайсыз? Алдағы жылдары тағы қандай бірлескен жобалар жүзеге асуы мүмкін?

– Жоғарыда атап өткенімдей, негізгі бағыттардың бірі – су ресурстарын басқару. 2024 жылы Қазақстан ауқымды су тасқындарымен бетпе-бет келді. Біздің премьер-министр дәл сол тасқындардың шарықтау шегінде Қазақстанға ресми сапармен келді. Сол сапар барысында ол Нидерланд тарапынан қолдау көрсетуге дайын екенімізді білдіріп, осы саладағы тәжірибемізбен бөлісті. Бұрын айтқанымдай, біз ондаған жыл бойы елімізді су тасқынынан қорғау жүйесін дамытып келеміз. Сондықтан бұл бағытта жинаған тәжірибеміз мол. Біздің мамандар Қазақстандағы сарапшылармен бірлесе жұмыс істей бастады. Осы ынтымақтастықтың негізінде қазір біз су тасқындарын ерте ескерту және оларды басқару жүйелерін бірге дамытып жатырмыз.

Мақсат – Қазақстанның қауіпті алдын ала, мысалы, қар мен мұздың күрт еруі қандай салдарға әкелетінін болжай алуы. Бұл өзен бойында орналасқан қалалар үшін нені білдіреді? Адамдарды қорғау және шығынды азайту үшін қандай шараларды алдын ала қабылдау қажет?

Біз бұл технологиялар тек су тасқындарымен күрес үшін ғана емес, сонымен бірге құрғақшылық тәуекелдерін басқару үшін де қолданылса екен деп үміттенеміз. Егер белгілі бір жылы су ресурстарының көлемі әдеттегіден төмен болатыны алдын ала белгілі болса, егін құрылымын уақытында өзгертіп, құрғақшылықтың әсерін азайтуға болады. Біз дәл осы бағытта Қазақстанмен бірге жұмыс істеп жатырмыз. Бұл ынтымақтастық ауыл шаруашылығы саласын да қамтиды. Нидерланд пен Қазақстан арасында аграрлық әріптестікке арналған жоғары деңгейдегі кездесулер тұрақты түрде өткізіліп келеді.

ШЕНГЕН ЖӘНЕ ӘУЕ ҚАТЫНАСЫ

– Кез келген бизнес пен инвестициялық ынтымақтастық үшін виза рәсімінің жеңілдігі мен әуе қатынасының дамығаны маңызды. Алайда қазір қазақстандықтар үшін Шенген визасын алу біршама күрделі болып отыр. ЕО елдері тарапынан визалық рәсімдерді жеңілдету мүмкін бе?

Екіншіден, әуе қатынасы мәселесі: қазір Қазақстан мен Нидерланд арасында, білуімше, тек Атырау–Амстердам бағыты бойынша бір ғана рейс бар. Осы бағытты кеңейтуге және жалпы әуе байланысын күшейтуге мүмкіндік бар ма?

– Виза режиміне келсек, соңғы онжылдықтарда Еуропа бірқатар күрделі сын-қатерлермен бетпе-бет келді. Еуропа елдеріне әлемнің әртүрлі өңірлерінен өте көп адам келді, соның салдарынан қолданыстағы жүйелерге түсетін жүктеме бір сәтте өте жоғары деңгейге жетті.

Ең алдымен, Сириядағы соғысты атап өткен жөн: сол қақтығыстан кейін миллиондаған сириялықтар Еуропаға қоныс аударды. Бұдан бөлек, Солтүстік Африка мен Шығыс Еуропадан да көш көбейді.

Сондықтан Еуропа елдері азаматтардың кіруі мен шығуын реттеу мәселесінде өзара үйлесімді, тығыз координация жасау туралы шешім қабылдады. Әрине, бұл виза рәсімдеріне де әсер етті. Нидерланд бұл мәселеде жеке дара әрекет етпейді. Біз Шенген жүйесі аясында жұмыс істейміз. Виза рәсімдеу кейде күрделі әрі ыңғайсыз процесс болуы мүмкін екенін түсінемін. Белгілі бір құжаттар пакетін жинап, тапсыру қажет болады.

Бірақ мен өзіміздің рәсімдерге сенемін және егер өтініш беруші барлық қажетті құжаттарды уақытында тапсырса, әдетте ешқандай мәселе туындамауы тиіс деп есептеймін. Ең бастысы — құжаттарды сапарға бір күн қалғанда емес, алдын ала жеткілікті уақыт бұрын тапсыру. Сонда Еуропаға бизнес, демалыс немесе туыстарды көру үшін барып, кейін өз еліне қайтуды жоспарлаған адамдар үшін процесс әдетте қиындықсыз өтеді.

Ал әуе қатынасына келсек, менің де Астана мен Амстердам арасында тікелей рейспен ұшқым келеді. Бірақ бұл ең алдымен әуе компанияларының коммерциялық шешіміне келіп тіреледі. Олар қай бағыт тиімді, қай бағыт тиімсіз екенін өздері бағалайды.

Сонымен қатар қазіргі жағдайға Украинадағы соғыс та әсер етіп отыр. Соның салдарынан әуе компаниялары кейде қысқа маршруттарды пайдалана алмайды, бұл рейстердің құны мен ұйымдастырылуына әсер етеді. Яғни мұнда тек коммерциялық емес, сонымен бірге техникалық және геосаяси факторлар да бар. Дегенмен болашақта, мүмкін тіпті жақын болашақта, Қазақстан мен Амстердам арасында тікелей әуе қатынасы ашылады деп үміттенейік.

АДАМ ҚҰҚЫҒЫ ЖӘНЕ СӨЗ БОСТАНДЫҒЫ

– Қазақстандағы адам құқығы мен сөз бостандығы мәселелеріне көзқарасыңызды білгім келеді. Елдегі қазіргі ахуалды бақылап отырсыз ба? Соңғы жылдары журналистерге қатысты қысым мен адам құқығы индекстеріндегі төмен көрсеткіштер қоғамда алаңдаушылық туғызып отыр. Бұл тек Қазақстанға тән құбылыс па, әлде жаһандық үрдістің бір бөлігі ме? Осы мәселелерді жақсартудың қандай тиімді жолдарын көресіз?

– Бұл өте маңызды тақырып. Мен тағы да өз елімнің тарихына тоқталғым келеді. 1555 жылы Нидерланд Испания корольдігінің құрамында қалмау туралы шешім қабылдады. Бұл шешімнің түбінде адамның жеке құқықтары мен бостандықтары туралы мәселе жатты.

Сол кезеңде Нидерланд халқының бір бөлігі рим-католик дінін ұстанудан бас тартты. Алайда Испания королі барлық тұрғындардың католик дінін ұстануын талап етті. Сол кезде еліміздің көшбасшысы Вильгельм Оранский бір шек бар екенін түсінді — ол шектен өтуге болмайды. Адамдар өз өмірін қалай сүру керектігін, қандай сенімді ұстанатынын және қандай шешім қабылдайтынын өздері анықтауға құқылы болуы тиіс. Неге бұлай ойлады? Өйткені мұндай еркіндік елдің дамуына ең қолайлы жағдай жасайды деп санады. Егер әр адам қорғалып, өз қабілетін толық іске асыра алса, мемлекет те соғұрлым жақсы дамиды. Бұл — негізгі философия болды.

Бірақ мұндай жүйенің жұмыс істеуі үшін белгілі бір шарттар қажет. Жоғарыда айтқанымдай, ең алдымен қауіпсіздік керек. Дәл осы қажеттіліктен халықаралық құқық пайда болды — адамдар сыртқы агрессиядан қорықпай өмір сүре алатын қауіпсіз кеңістік қалыптастыру үшін.

Сонымен бірге ел ішінде Нидерланд әрдайым адам құқықтарын қорғауды басты қағида ретінде ұстанды. Бұл тек ұран деңгейінде емес. Біз шын мәнінде адамдардың құқықтары қорғалған кезде ғана, олардың өз пікірін еркін білдіре алатын кезде ғана өз әлеуетін толық аша алатынына сенеміз. Әрине, бұл басқаларға зиян келтірмейтін жағдайда. Өйткені құқықтармен қатар міндеттер де бар. Қоғамның міндеті — осы екеуінің арасындағы тепе-теңдікті үнемі сақтап отыру.

Бұқаралық ақпарат құралдарына келсек, тәуелсіз медиа Нидерланд үшін өте маңызды. Біз үкімет шешімдері қоғамда ашық талқылануы тиіс деп есептейміз. Әр азамат сайлау кезінде де, басқа да жағдайда да саналы таңдау жасай алуы үшін жеткілікті ақпарат алуға тиіс. Сондықтан үкімет саясатын ашық талдай алатын, оның күшті және әлсіз тұстарын көрсететін тәуелсіз медиа қажет.

Қазақстанға келсек, біз болып жатқан үдерістерді мұқият бақылап отырамыз. Кейде белгілі бір сұрақтар мен алаңдаушылықтар туындайды. Дегенмен біз Қазақстанмен ынтымақтастыққа дайынбыз. Біздің елшілік те, Нидерланд үкіметі де диалогқа ашық және Қазақстан қоғамы үшін пайдалы шешімдерді бірлесіп іздеуге әзір.

Тағы да атап өткім келеді: Нидерланд өзін өзге елдерге «мынау дұрыс, мынау бұрыс» деп айтуға құқылы деп есептемейді. Біз тек өз тәжірибемізбен бөлісе аламыз. Яғни біздің елде қандай шешімдер қабылданды, қоғам қалай дамыды, адам құқықтары, БАҚ еркіндігі және халықаралық құқық қағидаттары қалай қорғалады — соны ғана айта аламыз. Егер басқа елдер мұндай тәжірибеге қызығушылық танытса, біз әрқашан бөлісуге және бірлесіп жұмыс істеуге дайынбыз.

САЯСИ РЕФОРМА ҺӘМ ХАЛЫҚТЫҢ БЕЛСЕНДІЛІГІ

– Қазақстанда жаңа Конституция қабылданды, жақында парламент сайлауы өткелі жатыр. Алайда қоғамда саяси белсенділік әлі де төмен. Азаматтардың өз құқығын жақсы біліп, сайлауға белсенді қатысуы үшін қандай шаралар қажет деп ойлайсыз?

– Меніңше, бұл жерде бұқаралық ақпарат құралдарының рөлі өте маңызды. Адамдар өзі жасап отырған таңдаудың мәнін жақсы түсінуі керек. Азаматтардың қандай да бір конституциялық реформа қандай өзгерістер әкелетінін анық әрі нақты білуі маңызды. Осының негізінде әртүрлі көзқарастағы адамдар арасында ашық саяси пікірталас жүруі тиіс.

Дәл осы тұста БАҚ-тың рөлі ерекше. Олардың міндеті – түрлі пікірлерді табу, оларды саралап, қоғамға жеткізу. Бұл азаматтарға өз көзқарасын қалыптастырып, сайлау немесе дауыс беру кезінде саналы таңдау жасауға мүмкіндік береді.

– Қазақстанда дипломат ретінде жұмыс істеп жүрсіз, осы уақыт ішінде қазақ халқының болмысын, дүниетанымын жақсы танып үлгердіңіз деп ойлаймын. Бұған дейін де түрлі елдерде қызмет атқардыңыз. Салыстырмалы түрде алғанда, қазақстандықтардың сіз үшін ерекшеленетін қандай қырлары бар?

– Иә, расында да әртүрлі елдерде жұмыс істеу мүмкіндігіне ие болдым. Маған әдетте мынадай сұрақ жиі қойылады: Қазақстанға келгеннен кейін сізге бірден көзге түскен ең басты нәрсе не болды? Әрине, ең қарапайым жауап — суық. Мен мұнда қыркүйек айында келгенде-ақ қыс басталып кеткендей әсер алған едім.

Қазақстанның тағы бір ерекшелігі – ұлан-ғайыр жазық пен алыс қашықтықтар. Нидерланд – өте шағын ел. Мен онда екі сағаттың ішінде ел аумағын түгелге жуық кесіп өте аламын. Ал мұнда екі сағат жүрсем де, тіпті Қарағандыға жете алмаймын.

Жергілікті адамдар туралы айтсам, мен қазақстандықтарды өте қонақжай халық деп санаймын. Әрине, қонақжайлықты басқа елдерде де көрдім, бірақ әр елде ол әртүрлі көрініс табады. Қазақстанда адамдармен сөйлесе бастағанда бірден кеңдік мен ашықтық сезіледі. Бұл Қазақстанды көптеген елдерден ерекшелендіреді, өйткені көп қоғам әлдеқайда тұйық келеді. Мысалы, мен Мысырда жұмыс істеген кезде жергілікті тұрғындармен жақын араласу маған оңай болған жоқ. Дипломат ретінде олар маған біршама жабық болды. Осындай жағдайды басқа елдерден де байқадым.

Ал Қазақстанда жағдай мүлде бөлек. Мұнда адамдар ашық әрі жайдары. Мысалы, дүкенде қызым екеуіміз нидерланд тілінде сөйлесіп тұрсақ, адамдар бірден: «Қайдан келдіңіздер? Бұл қандай тіл?» деп сұрап жатады. Нидерландтан екенімізді білгенде, бізді өте жылы қабылдайды.

Тағы бір атап өткім келетін жайт бар. Бұл біздің адам құқықтары туралы бұрынғы әңгімемізбен де байланысты. Менің ойымша, Қазақстанда ер адамдардың рөлі әлі де басымырақ секілді. Мұндай жағдайды мен басқа елдерден байқай қоймадым. Мұның жағымды тұстары да бар. Дегенмен кейде негізгі шешімдерді көбіне ер адамдар қабылдайтын сияқты әсер қалыптасады.

Маған ең айқын көрінетін мысал – ресми кездесулер. Компаниялармен, мемлекеттік органдармен немесе түрлі ұйымдармен өтетін келіссөздерде әдетте біздің тарап делегация құрамымен қатысады. Нидерландта бәрі мінсіз дей алмаймын – гендерлік теңдік мәселесі біз үшін де өзекті. Бірақ біздің делегацияларымызда, әдетте, әйелдер де болады. Ал Қазақстан тарапынан келген құрамда көбіне тек ер адамдарды көремін.

Меніңше, бұл мәселеге назар аудару маңызды. Бұл қоғамның күшті, тұрақты әрі теңгерімді болуы үшін қажет. Мен әйелдердің пікірталас пен шешім қабылдау процесіне өте маңызды көзқарас қосатынына сенемін. Бұл кез келген маңызды шешім үшін қажет үлес.

Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia.kz YouTube-арнасынан көруге болады.