Америкалық мемлекеттік қызметші Айнұр Айыпханова бір кездері Қазақстанның денсаулық сақтау министрлігінде жұмыс істеді – халықаралық бағдарламалармен және стратегияларды әзірлеумен айналысты. Бүгінде ол АҚШ-тың Индиана штатында Денсаулық сақтау министрлігінің онкологиялық деректер қорын басқарады.
Ulysmedia.kz бас редакторы Самал Ибраеваға берген эксклюзивті сұхбатында Айнұр АҚШ-та мемлекеттік қызметтің қалай құрылғанын, оның қазақстандық жүйеден несімен ерекшеленетінін және экс-министр Біртановтың ісі оның елден көшуіне қалай ықпал еткенін айтып берді. Ол сондай-ақ АҚШ-тағы денсаулық сақтау жүйесінің жұмыс істеу принциптерін түсіндірді. Тұрғындардың бәріне қызмет көрсетілетін жүйеде неліктен кейбір адамдар үшін медициналық көмек қол жетпес арман екенін айтты.
АҚШ-қа барып, өз мамандығы бойынша жұмыс табуды көп қазақстандық армандайды. Мұндай бақ сізге қалай бұйырды?
– Бұл кездейсоқ болды. 2022 жылы мен Grin kart-қа өтініш бердім. Байқап көрейінші деген қарапайым қызығушылық болды. Көшсем деген жоспарым болған жоқ. Алты айдан кейін «Құттықтаймыз, сіз жеңдіңіз» деген хат келді. Күйеуім екеуміз елден көшкіміз келмеді, Қазақстанда жақсы өмір сүрдік. Мен ол уақытта денсаулық сақтау министрлігінде стратегия және халықаралық даму департаментін басқаратынмын. Балалы болып, декреттік демалысқа шыққам.
Бірақ бағдарламаның шарттары бойынша алты ай ішінде АҚШ аумағына кіру керек болды. Неге байқап көрмеске деген шешімге келдім. Отаным орнында тұрады – Қазақстан азаматтығынан бас тартпаймын. Тез шешім қабылдап, Индиана штатынан бір-ақ шықтық.
Және құдды бір ертегідегідей бірден америкалық мемқызметке тап болдыңыз ба?
– Иә, таңғаларлық жағдай, бірақ дәл солай болды. Индиана Денсаулық сақтау департаменті онкологиялық деректор қоры директоры лауазымына лайық адамды бір жылға жуық іздеген екен. Мен құжаттарымды тапсырдым – екі рет сұхбаттасқаннан кейін қабылдандым. Осылайша АҚШ-та мемлекеттік қызметкер болдым.
Сізді Қазақстанның мемлекеттік қызметінен еш қиындықсыз босатты ма?
– Иә, мен декреттік демалыстан кейін жұмыстан шығып кеттім, маған ешкім «неге кетіп барасыз, елге керексіз ғой» деген жоқ. Өйткені, бұл біздің жеке құқығымыз.
Сіз өзіңіздің өмірлік сценарийіңізде бұрынғы денсаулық сақтау министрі Елжан Біртановтың ісі елеулі рөл атқарғанын айтқан болатынсыз.
– Мен үшін бұл оқиғаның маңызы зор болды. Менің ойымша, бұл істің саяси астары болды. COVID пандемиясы басталғанда Біртанов Қазақстан ресейлік вакцинаны сатып алмайтынын, өйткені ол сынақтан өтпегенін және ДДСҰ рұқсаты болмағанын БАҚ-та ашық айтты. Осыдан кейін ол қызметінен алынды, ал жаңа министр премьер-министрмен бірге Ресейге барып, «Спутникті» сатып алу және Қарағандыда зауыт салу туралы келісімге қол қойып келді.
Мені Біртановтың орынбасары Әбішевтің ісі бойынша куәгер ретінде жауап алуға шақырды және егер мен оған қарсы куәлік бермесем, басым бәлеге қалатынын бүкпей айтты. Бірақ мен адалдықтан аттай алмадым, өйткені Біртановтың өзі ісінің маманы және этикасы жоғары адам екеніне сенімді болдым. Мүмкін бейсаналы қадам болған шығар, бірақ grin kart-қа өтініш бергенімде интуитивті түрде өзім қызмет ететін саладағы былықтан құтылудың жолын іздегендей болдым.
Есесіне қазір сіз америкалық және қазақстандық мемлекеттік қызметтерді салыстыра аласыз. Екеуінің айырмасы жер мен көктей ме?
– Екі түрлі әлем. Ең әуелі таңғалдыратын нәрсе – икемділік пен адамгершілік. COVID-тен кейін көптеген органдар гибридті форматта жұмысын жалғастырды: кеңседе үш күн, екі күн үйде. Қызметкер қай күндері жұмысқа шығу ыңғайлы екенін өзі анықтады. Бұл жеке өмір мен жұмысты қатар алып жүруге мүмкіндік берді.
Қазір бұл формат бойынша жұмыс істемейміз, бірақ икемділік әлі де сақталды. Мысалы, әріптесім таңғы бесте келіп, түскі екіде үйіне кетеді. Мен кешірек келемін – төрт балам бар, таңертең олардың бәрін киіндіріп, тамақтандырып, мектепке, балабақшаға апару керек. Кешкі бесте жұмыстан ең соңғы болып шығамын – кеңседе ол уақытта тірі жан болмайды.
Қазақстанда бәрі керісінше: министрлікте қызу тіршілік кешке басталады. Адамдар түнге дейін жұмыста отырады, қызмет жолында отбасы мен денсаулығын құрбан етеді. Бұл қажеттілік туғаннан емес, «бастық әлі орнында» отырғандықтан. АҚШ-та сіздің қай уақытта кететініңізді ешкім бақыламайды. Ең бастысы – кесімді сағаттарыңызды өтесеңіз болғаны.
Ал тиімділік жағы қалай?
– Бір қызығы, америкалықтар аз жұмыс істейді – бірақ көп іс тындырады. Бізге бір тапсырма үшін екі күн беріледі, ал мұнда – он күн немесе бір ай. Ешкім ешқайда асықпайды, «бір сағаттан кейін» есеп беруді талап етпейді. АҚШ-та сапаны бағалайды және қызметкерлерге сенім артады.
Ең бастысы: мұнда қағазбастылық жоқ. Қазақстанда мемлекеттік қызметшілер бітпейтін құжаттарға, хаттарға, жоспарлар мен келісімдерге көміліп отырады. Америкада мұндай нәрсе жоқ. Министр әр қағазға қол қойып отырмайды.
Басқару жүйесінің айырмашылығы неде?
– АҚШ-та Денсаулық сақтау министрлігі онкологиялық деректор қоры мемлекеттік бағдарламасын қаржыландырады, бірақ ақшаның қандай мақсатта жұмсалатынын нақты жазады: қанша адамды жалдау керек, қандай дағдылар қажет, қандай есеп-қисап тапсыру керек. Бәрі ашық. Мысалы, менің қарамағымда төрт мемлекеттік қызметкер және келісімшарт бойынша істейтін тоғыз жұмысшы – жеке компаниялар жалдайтын мамандар бар. Бұл қалыпты жағдай: мемлекеттік қызметке топырлатып адам алмайды, бірақ межелі істің бәрі уақтылы тындырылады.
Менің жалақым – салықты шегермегенде жылына 70 мың доллар, қолыма шамамен 4400 доллар аламын. Бұл жеке секторға қарағанда аз, бірақ мұнда баланс бағаланады. Адамдар бар уақытын тек жұмысқа арнамайды, отбасымен, бала-шағасымен сапалы өмір сүреді.
«Қазақстандық дағдыларым» АҚШ-та кәдеге жарады деп қалдыңыз. Нені меңзедіңіз?
– Қазақстанда шенеуніктер есептерді том-томдап жазуға дағдыланған. Мұнда, керісінше, есеп өте аз. Жақында бағдарлама бойынша үш жылдық есеп беру керек болды – америкалықтар 100 мың долларға консалтингтік компанияны жалдағысы келді. Одан да мен жазайып дедім. Бәрін өзім жазып шықтым, бюджетті үнемдедім. Олар қатты таңғалды. Осылайша «қағазбен жан бағу» тәжірибесінің пайдасы тиді. Бірақ тиімділікті есептер санымен өлшеншеу қалыпты нәрсе емес екенін жақсы түсінем.
АҚШ экономикасы мен инфрақұрылымын мемлекеттік басқару тұрғысынан қалай бағалайсыз?
– Мұнда мені таңғалдыратыны – мемлекеттік қызметтің дамуды тежемейтіні. Қағаз аз – нәтиже көп. Жолдар трафик тоқтамайтындай етіп жөнделеді: бір ғана жолақты жабады, қалғандары жұмыс істеп тұрады. Адамдарға ыңғайы үшін бәрі жіті ойластырылған. Қазақстанда да, АҚШ-та да қызмет ететін дәл сол мемлекеттік органдар, бірақ мұнда басқа тәсілмен жұмыс істейді – көзбояушылыққа толы жоспарлар жоқ, тек нақты нәтиже бар.
Бізде қазір жасанды интеллект туралы көп айтылып жүр. Бұл тақырып АҚШ-та қалай талқыланады?
– Мұнда бұл мәселемен мемлекет емес, жеке сектор айналысады. Президент жеке «ЖИ министрлігін» құрмайды. Жасанды интеллекті дамыту – Силикон алқабының, стартаптар мен жеке инвесторларлардың ісі. Мемлекет мүлдем араласпайды деуге болады. Қазақстанда жеке ведомство құрылып, миллиардтаған қаражат жұмсалып жатқан шаруаны АҚШ-та бизнес оп-оңай дөңгелетіп отыр.
Ал америкалықтар биліктің шешімдеріне қалай қарайды? Қоғамдық бақылау бар ма?
– Өте белсенді. Губернатордың қандай шешім қабылдаса да қоғам бірден өз көзқарасын білдіреді. Мысалы, Индианада қазір жасанды интеллект деректер орталығының құрылысы талқыланып жатыр. Адамдар біздің электр энергиямыздың жаһандық компанияларға берілуіне наразы. Әркімнің дауыс беру құқығы бар. Әлеуметтік желілер – ашық сынға арналған алаң. Бұл тұрғыда америкалықтар қазақстандықтарға ұқсайды: бізде де адамдар ішіндегісін ақтару үшін Facebook немесе Threads-ке барады. Айырмашылығы – АҚШ-та билік халықтың пікіріне құлақ асады, ал бізде ол жиі бұғатталады.
АҚШ-тағы онкологиялық науқастарға көмек көрсету және емдеу жүйесі қалай жұмыс істейді?
– Мұнда бәрі бар: ең заманауи технологиялар, препараттар, клиникалар. Бірақ ең басты сұрақ – қалтаңда ақшаң бар ма?
Егер науқаста сақтандыру болса, олар емдеудің кез келген түрін таңдай алады. Бірақ сақтандыру болған күннің өзінде емдеу құнының 25-30%-ын өз қалтасынан төлеуге тура келеді. АҚШ-тағы медицина әлемдегі ең қымбат медицинаның бірі. Мемлекет тек қарттардың – 65 жастан асқан адамдардың және кедейлерлердің емделу шығынын жабады. Халықтың қалған бөлігі өз қалтасынан емделеді.
Сонымен қатар, АҚШ-та қатерлі ісік ауруынан айығу көрсеткіші айтарлықтай жоғары: 50 жыл ішінде өлім-жітім төмендеді, науқастардың көпшілігі емдеуден кейін ондаған жылдар бойы өмір сүреді. Бізде тіпті жеке бағдарлама бар – survivorship, қатерлі ісік ауруынан аман қалған адамдарды қолдау. Мамандар оларға қалыпты өмірге оралуға көмектеседі.
Ал Қазақстандағы МӘМС жүйесін қалай бағалайсыз?
– Міндетті әлеуметтік медициналық сақтандырудың енгізілуі жүйеге ақшаның құйылуын қамтамасыз етті. Бірақ әсері уақытша болды. Медицина жылдан-жылға қымбаттап жатыр және бұл қаражат қазір қажеттіліктерді жаба алмайды.
АҚШ-та да бастапқыда осындай мәселелер болды, алаяқтық дендеді, ауруханалар көбірек төлем алу үшін диагноздарды бұрмалады. Мұнда проблема қатаң аудиттер және айыппұлдармен шешілді. Ал бізде әлі мәселенің шешімі табылар емес. Қазір басты міндет – ақша құю ғана емес, тиімділікті арттыру. Түптеп келгенде кез келген қаржыландыру уақыт өте келе бағаның өсуімен «желінетіні» анық.
Ал АҚШ Денсаулық сақтау саласында біздікіне мүлдем ұқсамайтын қандай ерекшеліктер бар?
– Бізде, жалпы, посткеңестік елдердің көпшілігі сияқты, ауруханаға жатқызуға баса назар аударылады. Бала ауырып қалса, жеңіл интоксикация болса – дереу ауруханаға жеткізіледі, ем-дом жасалады, жазылған соң шығарады. Америкада балалар ауруханаға жатқызылмайды. Көбірек сұйықтық ішкізіңіз, амбулаториялық бақылауда болыңыз дейді де, жібере салады.
Батыс медицинасының басты айырмашылығы – ауруханаға жаппай жатқызу жоқ. Себебі ауруханада жатып емделу қымбат. Олар аурудың алдын алу, емханалар, амбулаториялық-емханалық байланыс арқылы қаражатты тиімді жұмсауға тырысады.
Мысалы, менің жұмыс берушім бізді жыл сайынғы физикалық тексеруден өтуге және екпе алуға ынталандырады. Бұл үшін бонустар беріледі: физикалық тексеру үшін – 200 доллар, вакцинация үшін – 25 доллар. Бұл бонустарды жинап, ақшаға айналдыруға болады. Мұндай мотивация жүйесі тиімді жұмыс істейді.
Біздің денсаулық сақтау министрлігіне қайта келсеңіз, денсаулық сақтау жүйесін қалай құрар едіңіз?
– Ең алдымен, қаржыландырудың қалай жұмсалатынын және бұл шығыстардың қаншалықты негізделгенін түсіну керек. Жаппай ауруханаға жатқызу және соншама аурухана қажет па? Басқа елдерде мұндай диагноздармен амбулаториялық емдеу жүргізіледі.
Біздің стандарттар бойынша ауруханада жеті күн жату міндеттелсе, шет мемлекеттерде – небары үш күн. Нәтиже бермейтін шығындардың артық мөлшері қайда кететінін анықтау керек. Бірақ, менің ойымша, гәп денсаулық сақтау жүйесінде емес, экономикада.
Салықтар мен басқа көздерден түсетін кірістер қазынаға толық құйылмайды, сондықтан қаржы министрлігі бейінді ведомстволарға жоспарланған төлемдерді кешіктіреді. Нәтижесінде денсаулық сақтау саласында ғана емес, барлық әлеуметтік міндеттемелерде «тесік» пайда болады.
Бұл мәселе жергілікті жерлерде көрінеді, дәрігерлер оны біледі, сезеді. Бірақ бұл денсаулық сақтау министрінің деңгейі емес, орталық деңгейдегі мәселе.
Яғни, экономикаға Үкімет жауапты болуы керек дейсіз ғой?
– Бізде мемлекеттік аппаратқа шамадан тыс фокус қойылады. Бәрі мемлекет бірдеңе жасайды деп күтеді. Бірақ мемлекеттік аппарат тек қағаз жаза алады. Нақты экономиканы жеке сектор жасайды – оны шамадан тыс қадағалап, салықтармен тұншықтырмай, дамыту керек. Міне, АҚШ-қа қараңыз. Онда жаңа президент экономикалық мұдделер үшін таңдалды. Ол шетелге кеткен зауыттарды өндірісті жандандыру үшін елге оралуға мәжбүр етеді. Бұл қаншалықты жүзеге асатынын білмеймін, бірақ қолынан келгенше тырысатыны белгілі.
Қазақстанда салық кодексі әлі де талқыланып жатыр. Жеке клиникалар ҚҚС-тан босатылатыны сізді таңғалдырды ма?
– Иә, басында шошып кеттім. Жеке медициналық ұйымдар, зертханалар, клиникалар – бәрі ҚҚС-тан босатылады, бірақ олардың қызмет құны өте жоғары. Бір ультрадыбыстық зерттеу 15-20 мың теңге тұрады, талдаулар да қымбат. Содан кейін АҚШ-та да дәл солай екені есіме түсті: ауруханалардың шамамен 75% -ы мемлекеттік емес, коммерциялық емес. Олар федералды немесе жергілікті салықтарды төлемейді. Көпшілігі non-profit түрінде тіркеледі: олар пайданы дамуға жұмсауға уәде береді. Коммерциялық ауруханалар аз, бірақ олар салық төлейді. Сондықтан бай елдерде де салық жеңілдіктері аз емес.
Ал фармацевтика секторындағы жағдай ше?
– Фармацевтика – бұл бөлек әңгіме. Әдетте бұл өте қуатты және патроиоттық емес лобби. Дәрі-дәрмек бағасын жасанды түрде көтеретін компаниялар бар. Сондықтан барлық елдерде фармацевтикалық нарық қатаң реттеледі. Тіпті АҚШ-та президент жеке сұрақ қояды: Америкада өндірілген бір дәрі неге Канадаға, Германияға немесе Англияға қарағанда қымбатырақ? Фармацевтикалық компаниялар ғылымды қаржыландыру үшін көп ақша керегін алға тартады. Бірақ нәтижесінде қарапайым халық зардап шегеді.
Олар бұл мәселемен қалай күреседі?
– Келіссөздер арқылы. Мұның бәрі мемлекет оларды қаншалықты жүгендей алатындығына байланысты. Бір дәрі-дәрмек әртүрлі елдерде әртүрлі бағамен сатылады – кім қалай келіскеніне байланысты. Егер елді патриоттар басқармаса, фармацевтикалық компаниялар бағаны көтеріп, пайыздарды өзара бөліседі. Дәрі-дәрмектерге баға белгілеу – қитұрқылығы көп іс.
Айтпақшы, ірі елдер өндірушілерге қысым жасай алады – бағаны төмендетуді талап етеді, төмендетпесе, ел нарығынан кетуге мәжбүрлейді. Шағын мемлекеттерге бұл мәселені шешу қиынырақ, сондықтан, мысалы, Еуропа шағын елдері блоктарға бірігіп, бірлесіп келіссөздер жүргізіп жатыр.
20 миллион халқы бар Қазақстан да өз мүдделерін қорғай білуі керек. Ол үшін нарықты түсінетін және келісе алатын сауатты және ерікті мемлекеттік қызметшілер қажет.
АҚШ-та медициналық қателіктер үшін қылмыстық жауапкершілік жоқ. Бұл мәселе қалай шешіледі?
– Тек қаржылық жауапкершілік бар – сақтандыру арқылы. Қазақстанда дәрігерлік қателер туралы бап Қылмыстық кодекске енгізілген және дәрігер шынымен түрмеге түсуі мүмкін. Бұл жабайылық.
Ешбір дәрігер қасақана қателеспейді. Сондықтан жауапкершілік қылмыстық емес, әкімшілік болуы керек: айыппұл, өтемақы. Мен бұл бапты Қылмыстық кодекстен алып тастау керек деп есептеймін.
Америкада орган донорлығы қалай реттеледі?
– Онда жүйе қарапайым. Адам жүргізуші куәлігін – негізгі ID құжатын алған кезде одан міндетті түрде орган доноры болуға келісетін-келіспейтіні сұралады. «Иә» немесе «жоқ» деп жауап бергеннен кейін ғана құжат ала алады.
Қазақстанда бұл мәселе жақында ғана белсенді талқылана бастады. Кейбір елдерде келісім презумпциясы бар – егер адам бас тартпаса, келісті деп есептеледі. Қазақстан дәл осы модельді таңдады – бұл тәжірибе әлемде кең таралған. Ең бастысы – ашықтық
Онкологиялық аурулардың саны неге көбейіп барады? Бұл нені білдіреді?
– ДДСҰ онкология өседі деген болжам жасап отыр. Бірақ бұл бәрі кері кетті деген сөз емес: статистиканың өсуі диагностиканың жақсарғанын білдіруі мүмкін. Адамдар жиі тексеріліп, ауруларды ертерек анықтай бастады.
Экология да, тұқым қуалаушылық та ықпал етеді. Бірақ ауырғандардың саны емес, қайтыс болғандардың санына сүйену керек. Ауруларының саны азайған елдер емес, өлімнен аман қалған науқастарының саны көп елдердің медицинасы озық саналады.
Біз қай жерден қате жіберіп жүрміз? Нені өзгерту керек?
– Тамақтану, өмір салты, дене белсенділігіне назар аудару керек. Біз, қазақтар, көп ет жейміз, бірақ көкөністер мен жемістерді аз тұтынамыз. Олар қатерлі ісік қаупін азайтады. Күніне 30 минут, аптасына 5 күн белсенді қозғалыс жасасақ, онкология қаупі бірнеше есе азаяды. Мұны зерттеулер растап отыр. Аурулар өзінен-өзі пайда болмайды – бұл біздің қалай ұйықтайтынымыздың, өмір салтымыздың, не ішіп-жейтініміздің салдары. Ең әуелі гаджеттерді аз пайдалануды ұсынамын. Тым болмағанда демалыс күндері телефонға телмірмесек. Бұл – мидың нағыз детоксикациясы.
Америлықтардың өмір салтында сізді ерекше таңғалдырғаны не?
– Бастық демалыс күндері қызметкерлерін мазаламайды. Сіз жұмада үйіңізге кетесіз – дүйсенбіге дейін ешкім қоңырау шалмайды. Адамдар демалуды, отбасымен уақыт өткізуді біледі. Бұл үйренуге тұрарлық. Денсаулық – күнделікті таңдау. Спортпен шұғылдану, дұрыс тамақтану, жеткілікті ұйықтауға көңіл бөлу керек. Күніне кем дегенде 30 минуттық белсенділік – өз саулығыңа үлкен қадам. Ең бастысы – уыттылықтан қашу: тамақ, ауа немесе адамдармен қарым-қатынаста болсын, өз денсаулығыңа зиян келтірмейтін жолды таңдау.
Сұхбаттың толық нұсқасын Ulysmedia You-Tube арнасынан көріңіз.